Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Waw merci Alain ! Vous venez d'éclairer ma lanterne, je suis vraiment contente de m'être inscrite sur ce forum hé hé.

Mais il y a toujours quelque chose qui me taraude... Et si ces bactéries venaient bien de Mars, mais si elles s'étaient formées non pas dans les conditions que nous lui connaissons aujourd'hui, mais bien avant, lorsque Mars possédait encore son atmosphère ? Je sais bien que la glace présente sur Mars ne prouve en rien qu'un jour il ait pu y avoir de l'eau liquide, mais certains reliefs semblent suggérer que ce fut le cas (canyons, et ce qui ressemble à des lacs ou des océans asséchés... ?). N'est-il pas possible que Mars ait pu abriter la vie dans le passé et soit aujourd'hui à la fin de son cycle, peut-être une image de ce que sera la Terre dans le futur ? Je sais que ses lunes n'ont pas une masse suffisante pour avoir un jour assuré la stabilité de son atmosphère (comme la nôtre le fait), mais est-ce qu'elle aurait eu néanmoins le temps de voir l'apparition de la vie ?
Enfin voilà, je suis bien curieuse d'avoir vos points de vue là-dessus...

Et quant à la vie à base autre que le carbone, elle semble bien difficile... Adieu les fantasmes de vie gazeuse de science-fiction hé hé !

Alain02 a écrit:
S'il était établi qu'une bactérie qui est entièrement intégrée dans le réseau vivant terrien vienne de Mars, les conséquences scientifico-philosophiques seraient presque aussi considérables que si les ET prenaient contact officiellement, ostensiblement: cela prouverait que les molécules de la vie sont sans doute universelles, aussi universelles que les mécanismes à l'œuvre dans toutes les étoiles!
La pensée aurait fait un grand pas en avant...

Bonjour Marie et Alain

voir ici les caractéristiques extraordinaires de Deinococcus Radiodurans et les arguments des pro et des anti origine Martienne.

http://www.ufologie.net/htm/marsdeinococcusf.htm

Ce que j'ai retenu, c'est que depuis l'existence de la vie sur Terre (3,8 milliards d'années) cette bactérie n'aurait pas eu le temps de développer toutes les adaptations aux conditions qu'elle supporte en laboratoire.

De plus on a peine à imaginer un biotope sur Terre qui aurait pu dans le passé réunir toutes ces conditions, et ce , pendant assez longtemps pour que le cycle mutation-sélection confère à la bactérie de telles capacités de résistance..

Le seul biotope que j'arrive à imaginer, avec un taux de radiation élevé et des bains d'acides forts serait un lac formé dans le cratère d'un volcan de haute altitude avec une atmosphère primitive qui n'aurait pas encore suffisamment protégé la Terre. Ou alors un océan primitif très acide? Mais le PH de l'océan n'est jamais tombé semble-t-il en dessous de 5 (acide faible).

Qu'en pensez vous?

Note: cette bactérie a été découverte quand on a expérimenté la stérilisation des conserves par irradiation. Les taux de radiation tuaient tous les organismes vivants, à l'exception de Deinoccocus Radiodurans qui sans cela serait passée inaperçue.

Wink

Bonjour Pierre !

Effectivement c'est assez troublant tout ça ! Et très intéressant en plus... Cette petite bactérie semblerait servir l'hypothèse de la panspermie, et même mieux, de la présence (présente ou passée) de la vie sur Mars.
Mais je viens de consulter plusieurs sites :
http://bacterioblog.over-blog.com/article-2996931.html
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
et
http://ist.inserm.fr/basispresse/CPS/CPS2006/27septembre2006.pdf

Il y en a un qui dit que cette bactéries est courante sur terre, qu'on la trouve dans des milieux extrêmement différents (de riches à arides), un autre qui dit qu'on ne la trouve que dans des déserts et le celui que vous nous avez proposé dit qu'on ne la trouve nulle part ; difficile de s'y retrouver !

De plus, il y a quelque chose qui me chiffonne : certains avancent que la résistance de deinococcus radiodurans aux radiations ne serait qu'un by-product de la capacité qu'elle a développée à résister à la dessiccation ; et je suis d'accord que beaucoup d'autres bactéries résistent à la dessication sans résister aux radiations. Mais, et surtout n'hésitez pas à m'arrêter si je me trompe parce que je ne suis vraiment pas sure de moi, il me semble que ces bactéries forment des spores pour résister à la déshydratation, contrairement à D. radiodurans, dont l'ADN subit directement les conséquences et les dommages dus à l'absence d'eau. Cela expliquerait pourquoi elle a développé son mécanisme de réparation de l'ADN, qui du même coup lui permet de résister aux radiations, aux rayons UV, etc... Cela se tient (si je ne me trompe pas) puisque toutes les conditions extrêmes auxquelles D. radiodurans résistent endommagent l'ADN, et font entrer en jeu le même mécanisme de réparation du matériel génétique.

Enfin je ne sais pas... C'est vraiment un mystère cette petite bête ! Le mieux ce serait qu'ils envoient enfin cette mission sur Mars qui forerait jusqu'à l'eau présente sous la surface et qu'ils nous en trouvent là-bas hé hé. Ca cloturerait le débat !

Bonjour Marie,

Apparemment on retrouve cette bactérie dans des milieux divers qui ne présentent pas de conditions particulièrement extrêmes. On ne voie pas pour le moment ce qui aurait poussé une bactérie terrestre à acquérir de telles résistances face à des conditions aussi variées et aussi dures.

Maintenant, le mécanisme d'auto réparation très spécial de l'ADN que Deinococcus Radiodurans a développé face à un seul agent toxique, est peut être suffisamment général pour lui permettre de résister à d'autres agressions, sans jamais y avoir été exposée dans son milieu naturel... je ne suis pas assez calé en génétique pour dire que c'est possible ou pas.

Elle a pu être aussi exposée successivement à différents agents toxiques et conserver les gènes de résistance contre chacun de ces agents. On connait par exemple des bactéries devenues résistantes aux différentes générations d'antibiotiques.

Wink

Si l'on admet que les molécules organiques qui apparaissent spontanément par exemple à la suite d'une décharge électrique (foudre) ont cette structure parce qu'elle minimise l'énergie de la même façon sur un terrain accidenté descendra au point le plus bas qui lui est accessible, alors cette stabilité a dû être conservée peu ou prou chez les bactéries primitives. Celles-ci ont dû comme deinococcus plutôt résistantes à toutes sortes d'agressions.
"Le prix à payer" de cette stabilité c'est la lenteur avec laquelle se sont opérées sur les souches les plus "conservatrices", les mutations favorables. Or en l'absence de milieu agressant, c'est, dans le cadre des la lutte des espèces pour dominer le monde, un facteur très négatif.
Celles dont le code génétique était moins protégé ont pu et peuvent encore proliférer beaucoup plus vite, subir davantage de mutations, les payer au prix, certes, de beaucoup de "déchet", mais évoluer beaucoup plus vite, s'adapter beaucoup plus vite, notamment aux antibiotiques.
Deinococcus serait restée anonyme, dans la masse des bactéries non identifiées, si l'on n'avait pas essayé de stériliser des conserves avec les rayons gamma. D'ailleurs dans ces boîtes, deinococcus ne profite pas de l'absence de concurrence pour proliférer, mais se multiplie avec une très sage lenteur, au point qu'elle serait passée inaperçue sans un examen bactériologique des conserves très poussé.

Voila quelques jours que je me fais les réflexions suivantes et j'avais envie de les partager avec vous. Je me pose la question suivante :

L'univers, par le biais des lois naturelles, est-il programmé pour la vie ?

Ceux qui se questionnent au sujet d'une vie extraterrestre possible sur une autre planète analysent souvent les paramètres qui font que la vie a pu apparaître et se développer sur Terre. Certains pensent qu'il est assez banal que la vie puisse émerger et se complexifier sur un corps céleste, d'autres au contraire pensent qu'il a fallu un concours de circonstances extraordinaire et qu'il se peut que le cas de l'humanité soit unique. Cette dernière vision est très égocentrique et s'apparente à la représentation d'une Terre située au centre de l'univers.

Nous oublions souvent une chose : Le miracle de la vie n'est pas qu'elle soit apparue il y a trois milliards et demi d'années sur notre planète. C'est qu'elle ait pu apparaître quelque part dans l'univers. C'est qu'elle était déjà en puissance au moment du big bang, dans la forme des lois qui régnaient sur la matière chaotique et incandescente.

Les lois de la physique semblent finement ajustées pour promouvoir la complexité. Des variations infimes des valeurs numériques qui les spécifient suffiraient à rendre l'univers stérile. Un tout petit changement d'une constante, de la valeur d'une force fondamentale et aucune forme de vie, aucune structure complexe n'y serait jamais apparue.
Un univers régi par des lois quelconques n'engendre pas d'observateurs.

C'est comme si l'univers s'était autoprogrammé pour se comprendre un jour. Une sorte d'autoprogrammation de sa conscience. ça me laisse bouche bée.

Ou bien les choix de l'univers sont dictés par la physique. Ou bien les valeurs des paramètres sont aléatoires. Dans un cas comme dans l'autre, ces valeurs possèdent en puissance la capacité de faire naître la vie.
Alors la question est de savoir si c'est par nécessité ou par hasard que l'intelligence est incluse dans le destin de l'univers...

S'il existe un semblant de programmation de la vie dans le code "génétique" de l'univers, ce serait un argument en faveur de l'émergence de la vie sur bon nombre de planètes de celui-ci.
Une vision des choses à présenter à ceux qui pensent que la vie sur Terre est un cas unique ou tout au moins rarissime.

Voila, qu'en pensez-vous ?

J'avais vu un reportage qui disait que notre univers ne durerait pas indéfiniement. Le reportage comparait l'univers à un ballon qui gonfle, qui gonfle et qui gonfle... (l'expension de l'univers)

Puis au bout du compte il éclatera ou se percera. (je ne sais plus exactement)

Les scientifiques du site pourront te répondre. Wink

C'est sa densité qui détermine qui, de la gravitation ou de l'expansion, finira par l'emporter.
ça donne trois scénarios possibles :
- Expansion sans fin
- Stabilisation
- Contraction jusqu'au big crunch

Mais ce n'est pas vraiment l'objet de mes questionnements présentés dans ce topic. Wink

Extraterrestres, paradoxe de Fermi et développement durable

Le paradoxe de Fermi est un argument invoqué pour conclure à l’absence de forme de vie intelligente technologiquement développée autre que l’espece humaine dans la Galaxie. Deux membres de la Pennsylvania State University pointent du doigt ce qu’ils considèrent comme une faille dans le raisonnement de Fermi : la non prise en compte des contraintes d’un développement durable.

L’image est légendaire. En 1950, alors qu’ils sont occupés à concevoir la bombe à hydrogène, Enrico Fermi et Edward Teller déjeunent avec quelques collègues à Los-Alamos. La conversation porte sur la possibilité que les Ovnis commençant à défrayer la chronique aux Etats-Unis soient effectivement des engins extraterrestres capables de franchir le mur de la lumière.

Habitué aux estimations rapides des ordres de grandeurs en physique, Fermi ne tarde pas à estimer le temps qu’il faudrait à une civilisation croissant dans la Galaxie selon une loi exponentielle pour en coloniser toutes les étoiles, même en se déplaçant à une infime fraction de la vitesse de la lumière.

Sa conclusion semble sans appel. Il faudrait moins de cent millions d’années, probablement même un seul million d’années si un dixième de la vitesse de la lumière peut être atteint, ce qui n’est pas impensable lorsque l’on considère des projets comme Daedalus utilisant des explosions thermonucléaires.

Or, même à cette époque, on savait que l’âge de l’Univers et en particulier de la Voie lactée devait être supérieur à quelques milliards d’années. Si l’on imaginait l’apparition ne serait-ce que de quelques civilisations extraterrestres dans la Galaxie pendant ce temps, elles auraient largement eu le temps de créer un empire galactique dont nous ferions partie. Au minimum, les constructions issues d’empires successifs dans la Voie lactée devraient être partout autour de nous dans le système solaire. Fermi s’exclama alors : « mais où sont donc les extraterrestres ? ».

Depuis des décennies, les tenants des contacts entre ET et humains se démènent pour échapper à la conclusion pessimiste issue de l’argument baptisé depuis le paradoxe de Fermi.

L’un des derniers avatars de ce débat provient d’un article publié sur Arxive par Jacob Haqq-Misra et Seth Baum. Pour eux, de même qu’un développement exponentiel est impossible sur Terre et que, de plus en plus, nous sommes confrontés aux contraintes d’un développement durable, un empire à l’échelle de la Galaxie rencontrerait aussi ces limites, contraignant les civilisations à ralentir leur expansion et interdisant une colonisation complète de la Galaxie.

Une civilisation ne pourrait-elle pas maîtriser sa progression ?

Le concept est intéressant mais bien peu convaincant…

Il suppose qu’une civilisation voulant coloniser la galaxie devrait nécessairement voir croître de façon exponentielle sa population et son utilisation des ressources. Cela semble absurde.

Il n’est pas difficile d’imaginer qu’une civilisation développée saura aussi limiter sa population sur chaque planète habitable de son système principal et laisserait l’étude et la surveillance des autres à une flottille de machines de Von Neumann. On peut très bien considérer une population d’une centaine de milliers d’individus par planète habitable par exemple.

Qui plus est, si l’on pose l’hypothèse de l’existence de centaines de civilisations technologiquement développées dans la Galaxie depuis quelques milliards d’années, même en imaginant que chacune d’entre elles ne colonise qu’un dixième de la Galaxie, on n’échappe pas à l’argument de Fermi. Une extrême rareté de la vie intelligente technologiquement développée dans l’espace et dans le temps, ou peu s’en faut, semble l'hypothèse la plus probable à l'échelle d'une galaxie.

Les arguments de Misra et Baum seraient sans doute plus convaincants s'ils s’accompagnaient de calculs numériques, même simples, dans un modèle de colonisation donné, mais ils n’en donnent aucun.

SOURCE : futura-science

Althea a écrit:

Nous oublions souvent une chose : Le miracle de la vie n'est pas qu'elle soit apparue il y a trois milliards et demi d'années sur notre planète. C'est qu'elle ait pu apparaître quelque part dans l'univers. C'est qu'elle était déjà en puissance au moment du big bang, dans la forme des lois qui régnaient sur la matière chaotique et incandescente.

et pire que cette même vie se soit diversifiée et complexifiée

mais ta question est plus qu'intéressante mais il est bien difficile d'y répondre ... les recentes decouvertes astronomiques ont tendance a faire pencher la balance vers la singularité pour ce qui est de notre système solaire ( les etoiles binaires seraient bcp plus nombreuses et tres peu de planète telluriques dans les exo ) mais ca c'est juste pour le "cadre"

mais en l'état actuel de la science il est difficile de savoir si c'est le pur hasard ou un évenement programmé dans la création de l'univers .... tous les mécanismes physiques et quantiques de la matière et de l'énergie sont bien loin d'être maitrisés ... peut on deja confirmé que l'ADN est le modèle universel ?, qu'il exister une autre forme de vie non fondée sur l'élément C ?
nous connaissons le mecanisme qui a conduit a l'éclosion de la vie sur terre et peut on être sur qu'il s'agit bien d'un modèle lui aussi universel ?

ton "concept" de programmation originelle me fait froid dans le dos ... nous ferions parti d'un tout quelque part "écrit".

PS: pour finir de façon peu serieuse je me dis que finalement le miracle c'est l'homme et non pas la vie car s'il n'avait jamais existé tout ceci n'aurait aucun sens car il n'y aurait personne pour ne serais-ce se poser la question ? ....

La vie est un processus rare dans l'univers?