Re: Un soir de février 1992

Bonsoir,

Cette nouvelle histoire, je erais obligé de l'écrire en plusieurs étapes, car elle est un peu plus longue que les autres. Elle se passe toujours en Russie, entre Moscou et la république de Chuveshya.

Entre fin 2006 et début 2007, je suis parti 4 mois en Russie. Quand je suis parti là-bas avec toujours la même intention d'aller voir Natlya, mon amie journaliste, je me posais une question précise. J'aurais voulu savoir quelles informations je pouvais avoir en Russie à propos des Triangles - le BTS (black triangular shapes) car j'avais une théorie : ces formes triangulaires, enraison de leur aspect géométrique, ne pouvait pas être confondues avec des phénomènes naturels. Cela permettaiot donc de cibler en tous les autre OVNI une forme dont on pouvait être certain qu'elle était artificielle. Vu qu'en général, la plupart des infos proviennent des USA ou d'Europe, et que j'avais l'occasion de voir ce que pensait le russe, j'espérais obtenir quelques infos originales.

Donc me voilà parti et accueilli. Juste une chose : je pense que j'ai beaucoup de chance et si,e ne général, je n'obtient pas beaucoup de résultats, c'est tout simplement parce que le temps me manque et que les obligations me retiennent. Sinon il suffit de savoir très exactement ce que l'on cherche pour touver des pistes.

Autre chose : N'allez pas imaginer que je vais spécialement en Russie pour rencontrer des femmes. Ces femmes je les rencontre par j'ai une amie à laquelle je suis très attaché, et c'est elle qui me présente ses relations généralement féminines - ce qui n'est pas pour me déplaire. Mais de temps en temps, quand les ressources féminines s'épuisent, Natlya daigne me présenter un homme, s'il répond à ce qu'on lui demande. En fait en Russie, les femmes ont beaucoup de préjugés sur les hommes qui ne les respectent pas beaucoup.

Et moi je ne vais pas en russie pour pouvoir être spécialement irrespectueux envers les femmes, bien au contraire. Et contrairement à ce que beaucoup d'hommes pensent, il est très réconfortant d'avoir une petite soeur. Hélas, ce genre d'amitié très profonde ne dure jamais très longtemps : les obligations touhjours. Soit.

Donc je fais part de mes réflexions à propos des BTS à Natlya. Elle me présente Igga : la bonne scientifique bien de chez nous. Elle, les OVNI, non. Mais son mari, Aleksiandriev, lui, c'est un cas particulier.

Igga et Alek, c'est la belle et la bête. Alek est une sorte de Raspoutine avec une masse corporelle extrêmement impressionnante, les yeux enfoncés dans le crâne, dans une perpétuelle expression cérébrale. Sa voie est un roulement de tonnerre qui contraste avec les intonations fluettes mais non moins autoritaires de son épouse. Quand on les voit ensembles, on ne peut s'empêcher de rire.

Alek est un ingénieur en turbopropulsion qui travaille sur des moteurs de la firme Vorskoeff, fournissant des équipements pour les intercepteurs, les I-Mig par exemple. Les OVNI, ça ne le laisse pas indifférent car lui est au courant de beaucoup de choses.

Toujours très accueillants, Alek nous a proposé de rester plusieurs jours chez eux. Nous avons eu largement le temps de discuter. Le problème : bien sûr, j'aurais aimé rapporter de ces expériences russes des preuves et de infos vérifiables pour les partager, mais comme je ne savais pas ce que j'allais trouver, je n'avais rien organisé. Mais dans mes prochaines escapades, j'ai l'intention de m'organiser, d'enregister et de photographier, et voire même, avec l'aide de Natlya de me fournir quelques documents officiels. Car Natlya, étant journaliste, a des autorisations officielles : comme elle dit "pourvu que ça ne soit pas politique...".

En fait donc, en guise de triangle, j'ai eu un cylindre : récemment, e même objet a survolé la Russie en large par 3 fois, il était de forme cylindrique, mesurait + de 15 m de long, et a montré à plusieurs reprises une vitesse très supérieure à celle des intercepteurs. 2 intrercepteures ont toutefois réussi à s'approcher de l'objet : gris métallique mais selons les pilotes, ce n'était pas du métal; cela resemblait plutpot à du verre. C'était un cylindre et aucun détail n'apparaissait sur sa coque, une forme brute, dépouillée et lisse, reflétant la lumière naturelle. Aucun son n'a été détecté que cela soit en approche de l'objet ou du sol. Son trajet semble être touhjours le même : Sibérie, Mongolie puis vers la Russie occidentale, puis il disparaît dans le nord - il fait une boucle au-desus de toute la russie.

Comme Alek me dit : 1 fois ça passe, 2 fois c'est surprenant, mais 3 fois : ça ne plait pas beaucoup à la komandantur, surtout quand personne n'est capable de dire de quoi il s'agit. Plus sérieusement : en Russie ce n'est pas comme chez nous. L'étendue du pays permet aux intercepteurs de prendre tous ce qui s'introduit dans l'espace aérien. L'interception peut être relayée si nécessaire. L'objet a rencontré de nombreux radars, notamment ceux d'Irkoursk qui est une base extrêmement équipée, 40 fois plus grande qu'Area 51, et qui possède la pointe en matière d'interception. L'objet n'évite même pas, n'accélère même pas au-dessus de ces zones militaires ultra-protégées : il accélère juste quand on s'approche trop de lui puis reprend sa vitesse de croisière lorsque il est assez loin.

En Russie, il n'ont pas de vagues d'OVNI - ils ont 1 OVNI (en ce moment) mais pas le moindre. L'objet défraye la chronique quand il apparait -vet on s'attend à ce qu'il réapparaisse. Ce n'est pas un objet issu de l'Armement, mais Alek me disait qu'il se pouvait tout de même qu'il s'agisse d'un prototype issu d'une industrie militaire; c'était en tous cas ce qui se disait dans les milieux aéronautiques.

Mais certains n'écartent pas l'HET. C'est le cas d'Alek qui doute de la capacité de l'Armement à produire de telles choses pouvant larguer les intercepteurs comme s'il s'agissait de vieilles bicyclettes - pour reprendre son expression. Et pour lui, il n'existe pas d'autres cas aussi concrets que l'affaire du cylindre. Et le fait que cela soit toujours le même objet qui réapparaisse ainsi, le rend encore plus réel.

Les russes sont des gens très directs avec la réalité, de vraies machines de combat : ils sont très pragmatiques, un peu à la manière des allemands. Vous commencez à me connaître, je peux être très critique et très contrariant. la moindre faille et j'ouvre une brèche. je peux même aller jusqu'à douter des compétences, des aptitudes : tout ce qui est humain me fait douter. Et plus les choses apparaissent comme infaillibles, plus je cherche où sont leurs lacunes. Ce n'est pas dans l'intention de détruire, mais simplement, je préfère un univers imparfait mais dont la vertu est d'être réel. Je n'aime pas mélanger le rêve avec la réalité.

Alek et Igga ne sont certainement pas des rêveurs, leur raisonnement est aussi aiguisé qu'un scalpel, et la petite scientifique binoclarde confirme que le grizzly qui lui fait office d'époux sait très exactement de quoi il parle. Ah si j'avais pu les ramener en France! Mais il n'ont pas le droit de franchir la frontière, tout comme Natlya d'ailleurs.

>> à suivre

Je dis à Alek, à la suite de ce qu'il m'avait raconté, que nous en Europe, avions eu à peu près le même genre de problème avec des triangles. Je lui fait une description de ces triangles et leur apparitions répétées, notamment dans la vague belge.

Je lui explique aussi les diverses hypothèses qui ont couru à ce sujet : avions furtifs, bigwings, vaisseaux E.T, hélicos, etc, et j'en profite pour faire un topo sur la vague belge : j'ai toujours pensé que l'objet poursuivi par les F-16 était un mig russe, peut-être une version allégée, sans arsenal et possédant pourquoi pas des réservoirs plus importants. Comme j'avais déjà vu des mig désarmés sur des bases européeenes de l'OTAN, j'ai pensé à cette possibilité.

Hélas Alek n'a rien pu me dire à propos des capacités de ces appareils au niveau contre-mesures, simplement ce que je savais déjà : que ces appareils pouvaient larguer très facilement les F-16 et à l'époque, dans les 90's, étaient équipés d'un système de leurre très efficace contre les autres radars embarqués. Comme on ne sait jamais en quoi consistent réellement les contre-mesures, il est difficile de sacoir exactment ce qu'étaient ces équipements : peut-être des leurres électroniques, électromagnétisques, voire plasmique selon ce que j'ai pu lire sur les sites d'aviation: ce qui s'avérait être une révolution dans l'armement, qui existait déjà depuis un certain temps, peut être depuis les 80's.

Même si à l'époque je bossais pour une boite qui sous-traitait l'armée, je n'ai pas réusi à avoi des infos à ce sujet : par exemple, que venaient faire des mig en Europe. Une fois, un ami de mon frangin m'avait dit : la guerre froide c'est fini et enterré. Donc j'avais déduit qu'il existait des alliances. Ce n'est que bien plus tard, aux alntours de 2005, que j'ai su que l'OTAN procédait à des mapples-flags, des manoeuvres ciblées, dans lesquelles on trouvait des mig : en fait les nations alliées comparaient leur capacité et se défiaient en une démonstration pacifique.

Alek me disait qu'effectivment depuis les années 80, la Russie s'était assouplie progressivement, poar rapport à celle de ses parents par exemple. Je me suis dit : qu'est-ce que ça devait être alors? On trouvait même des étrangers européens dans les écoles militaires russes.

Pour alek, les triangles sont d'origine militaire : leurs dimensions, leurs évolutions sont proches des grands dirigeables. Il m'a fait remarquer que sur beaucoup de photos d'OVNI, ce sont en fait des dirigeables. Il m'a présenté une série d'arguments convaincants. Et j'avoue que ça tient assez bien la route - alors pourquoi pas? Bien sûr, encore une fois, je répète que ce genre de théorie, qui n'est pas forcément soutenue par une personne dont l'idéologie est sceptique, n'a pas la prétention d'expliquer toutes les affaires de triangles. Simplement, j'ai pu constater que cette théorie avait été rejetée d'office alors qu'elle n'est n'est pas plus bête qu'une autre, quand on l'approfondit un peu.

Si je peu me permette, les triangles Belge sont quand même une affaire importante et ici, sur le forum, Leon.D a un film de 4 heures les montrant ce mouvoir et expliquant qu'il n'y a pas que cette forme de triangle.
Il y a des transformations de sphère en triangle, il y a un sorte de bruit électrique qui provoque pression et maux de tête au personnes à proximités, il y a des manœuvres encore et toujours irréalisable par aucun drones ni appareils actuel.

Désolé d'avoir fait une parenthèse dans votre récit mais je pense qu'il fallait le mentionné.

Pour plus d'information contacté Leon.D ou aller voir dans cette cathégorie:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/ovni-videos-films-credibles-et-ou-authentifies-apres-etude-f58/film-de-la-vague-belge-par-leon-1991-1992-t4293.htm?highlight=belge

https://www.forum-ovni-ufologie.com/iii-cas-avec-de-nombreux-temoins-et-vague-d-observation-f65/1989-la-vague-d-observation-belge-t726.htm?highlight=belge

https://www.forum-ovni-ufologie.com/ovni-photo-les-photographies-celebres-et-troublantes-f104/photo-de-la-vague-belge-a-voir-absolument-et-a-analyser-exclusifs-t3250.htm?highlight=belge

Sam 14 Mar 2009, 10:55

Bonjour,

Si je peu me permette, les triangles Belge sont quand même une affaire importante et ici, sur le forum, Leon.D a un film de 4 heures les montrant ce mouvoir et expliquant qu'il n'y a pas que cette forme de triangle.
Il y a des transformations de sphère en triangle, il y a un sorte de bruit électrique qui provoque pression et maux de tête au personnes à proximités, il y a des manœuvres encore et toujours irréalisable par aucun drones ni appareils actuel.

Désolé d'avoir fait une parenthèse dans votre récit mais je pense qu'il fallait le mentionné.

Pas de problème. En Russie, nous avons débattu de cela parce que, justement, j'avais pris pas mal de notes lors d'un débat étendu à plusieurs forums, quelques temps avant d'y partir.

Je n'émet pas de conclusion au sujet de la vague belge. Les opinions et les interprétations sont très divergeantes.

- Effectivement, le triangle ne figure qu'en tant qu'objet principal, qui a retiré plus d'attention que les autres, mais en réalité, quand on parcourt les VOB et les témoignages en général, les observations sont très diverses : lumières indépendantes ou en formation, suggérant des sources très différentes les unes des autres.

- Personnellement, je pense que c'est précipité de voir là, au travers des vidéos, photos et témoignages, une vague d'engins supposément extraterrestres. Tout comme dans la rentrée atmosphérique tant controversée du 5 nov. 1990 qui est bien souvent considérée comme en continuité avec la VOB.

- Beaucoup de ces documents visuels nocturnes ne font que montrer de feux de positionnement d'avions, parfois d'hélico, qui, sont observés sous des angles différents et donnent l'impression d'une déformation. C'est à dire qu'il n'y a pas dans ces documents, ces fameux faisceaux extrêmement puissants et ces fameux engins immenses, comme dans les premiers témoignages, qui ont provoqué le climat de vague d'OVNI. Par ailleurs, on ne trouve dans ces vidéos aucun comportement extraordinaire ou insolite, juste des lumières qui évoluent, peuvent s'allumer ou s'éteindre, ressemblant soit à des projos de surveillance, soit à des feux de position, gyrophare y compris. La couleurs de ces lumières se conforment généralement à celle que nous employoins nous-mêmes dans des manoeuvres : vert, rouge, blanc. Dans le scpectre, le vert peut être vu comme plutôt jaune ou plutôt bleu, selon la réfraction atmosphérique.

- La photo de Petit-Rechain engendre des doutes, vu qu'elle peut-être reconstituée avec des éléments de mise en scène assez simples (carton découpé, projo, salle noire).

- Les analyses de certains experts me sidèrent. Quand j'ai vu les rapports de Meessen sur la photo de Petit-Rechain, ou de conclusions selon lesquelles les photos montraient des rayonnements sensés être hors du visible, je me suis renseigné. Dans ce forum même, j'ai lu que ces rayonnement ne pouvaient être que le fait d'une technologie inconnue, exotique, extraordinaire. Pour moi, ces conclusions sont une imposture - je le dis franchement. Déjà il faut savoir que tout rayonnement possède un spectre allant au-delà du visible (le soleil par exemple, une lampe UV, un hallo...). Secundo, on ne peut pas le confirmer sur la base d'une vidéo ou d'une photo : ce rayonnement pour être étudié doit être capté par un récepteur approprié qui ne laisse aucun doute. Sinon tu secoues un carton devant un projo et tu as du plasma par spéculation.

- il faut comprendre que lorqu'on étudie une chose, elle n'est pas le reflet de ce que nous espérons, mais le reflet de la réalité - si la réalité est ce qu'on espère, alors tant mieux c'est super. dans le cas contraire, ça ne sert a rien de faire le forcing.

On ne peut pas forcer à tout va l'HET. Il faut des éléments solides, que le premier sceptique venu ne soit pas en mesure de démonter. Et comme je ne souffre pas de me faire démonter par pierre, paul ou jacques, je préfère encore me démonter moi-même. Telle est ma pholsosophie.

Ceci dit, l'élement troublant de la VOB, cela reste la poursuite des F-16, et de mon point de vue, le jamming rapporté par la Défense. Ca c'est un élement concret. Mais ce genre de fait démontre que ce signal de brouillage ciblant l'ECM des chasseurs, est un produit bien humain. Je ne vois pas pourquoi un vaisseau E.T utiliserait ce genre de stratégie alors qu'il peut fuir, éviter les chasseurs, à volonté. D'autant plus que les pilotes n'ont rien identifié et ne se reposaient que sur leurs radars de bord. Donc pour comprendre, il faut étudier les capacités et failles de ces radars embarqués, avant d'estimer quoi que ce soit d'autre.

Sam 14 Mar 2009, 16:19

Bonjour GreenFlash,

Certains éléments du message ci-dessus ne témoignent pas d’une connaissance approfondie du dossier de la vague belge.

- La photo de Petit-Rechain engendre des doutes, vu qu'elle peut-être reconstituée avec des éléments de mise en scène assez simples (carton découpé, projo, salle noire).

Les chercheurs Pierre Magain et Marc Rémy de l'Institut d'Astrophysique et de Géophysique de l'Université de Liège ont attaqué la fiabilité de la photo de Petit-Rechain, indiquant à la presse qu'il était très aisé de réaliser une photo truquée ressemblant à s'y méprendre à celle de Petit-Rechain, la technique utilisée étant celle d'une découpe triangulaire collée sur une vitre et éclairée par l'arrière.
Mais lorsque le professeur Marc Acheroy notamment en charge du Centre Signal et Image de l'Ecole Royale Militaire, à Bruxelles, les invita au printemps 1998 à un symposium sur l’étude de la photo de Petit-Rechain pour présenter les arguments et les résultats de leurs analyses, ils brillèrent par leur absence … et n’apportèrent pas la preuve « qu'elle peut-être reconstituée avec des éléments de mise en scène assez simples (carton découpé, projo, salle noire) ».

- Les analyses de certains experts me sidèrent. Quand j'ai vu les rapports de Meessen sur la photo de Petit-Rechain, ou de conclusions selon lesquelles les photos montraient des rayonnements sensés être hors du visible, je me suis renseigné. Dans ce forum même, j'ai lu que ces rayonnement ne pouvaient être que le fait d'une technologie inconnue, exotique, extraordinaire. Pour moi, ces conclusions sont une imposture - je le dis franchement. Déjà il faut savoir que tout rayonnement possède un spectre allant au-delà du visible (le soleil par exemple, une lampe UV, un hallo...). Secundo, on ne peut pas le confirmer sur la base d'une vidéo ou d'une photo : ce rayonnement pour être étudié doit être capté par un récepteur approprié qui ne laisse aucun doute. Sinon tu secoues un carton devant un projo et tu as du plasma par spéculation.

Marc Acheroy dirigeait, et dirige toujours, un laboratoire spécialisé dans l'analyse et l'amélioration de documents photographiques au moyen d'ordinateurs.
Lui et son équipe ont, pour cette photo de Petit-Rechain, commencé par une numérisation en très haute résolution de la partie la plus significative de la diapositive (7000 sur 7000 points) et cela pour chacune des trois images (enregistrées dans les couches sensibles au rouge, vert et bleu), en 256 niveaux d'intensité.
Le scanning a été réalisé par la firme Barco Graphics, à Gand, avec une résolution proche de celle du grain de la pellicule. Ces données ont été stockées sur un disque optique et un logiciel spécial a dû être développé pour traiter le fichier obtenu.
On peut alors réduire le bruit optique par un filtrage adéquat et faire apparaître la gradation des intensités lumineuses, en effectuant des partitions en fausses couleurs. On peut même accentuer les contours de l'objet en augmentant les contrastes autour d'un niveau de gris donné.
Voyez combien sommes-nous loin du bricolage de Pierre Magain et Marc Rémy !

Quand j'ai vu les rapports de Meessen sur la photo de Petit-Rechain […]

Puis-je vous suggèrer, non pas de voir, mais de lire à tête reposée, sans a priori ni dans un sens ni dans l’autre (c'est-à-dire avec doute scientifique) :

- Analyse et implications physiques de deux photos de la vague belge

- Compléments à l'analyse de deux photos et propriétés des radiations ionisantes

Sans doute connaissez-vous le mot de Francis Bacon, oh combien en vogue dans le milieu homéostatique des "pseudo-sceptiques" ! :

« Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose. »

D’où une dernière suggestion, celle de lire Le Phénomène OVNI et le Problème des Méthodologies , réponse d’Auguste Meessen au "pseudo-sceptique" belge Marc Hallet qui plutôt que de concourir à une étude scientifique du phénomène ovni ... attaque ceux qui le font.

Ce qui donne l’occasion de terminer sur une autre citation de Francis Bacon :

« On naît. On meurt. C'est mieux si entre les deux on a fait quelque chose. »

Cordialement,

Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.

Sam 14 Mar 2009, 20:06

Les chercheurs Pierre Magain et Marc Rémy de l'Institut d'Astrophysique et de Géophysique de l'Université de Liège ont attaqué la fiabilité de la photo de Petit-Rechain, indiquant à la presse qu'il était très aisé de réaliser une photo truquée ressemblant à s'y méprendre à celle de Petit-Rechain, la technique utilisée étant celle d'une découpe triangulaire collée sur une vitre et éclairée par l'arrière.
Mais lorsque le professeur Marc Acheroy notamment en charge du Centre Signal et Image de l'Ecole Royale Militaire, à Bruxelles, les invita au printemps 1998 à un symposium sur l’étude de la photo de Petit-Rechain pour présenter les arguments et les résultats de leurs analyses, ils brillèrent par leur absence … et n’apportèrent pas la preuve « qu'elle peut-être reconstituée avec des éléments de mise en scène assez simples (carton découpé, projo, salle noire) ».

L'absence d'accord, et elle peut leur être reprochée - mais le doute induit, lui, est incontournable. C'est à dire qu'effectivment, rien n'empêche de faire des études sur cette photo mais, hélas, cela ne sera jamais sans équivoque. Cela peut suffire pour étayer des suppositions mais pas des certitudes : on admet l'authenticité du document, on l'étudie mais reste le soucis de l'authenticité qui n'est pas certaine. Dans un discours sceptique : authenticité incertaine = irrecevabilité.

Comprenons-nous : je n'ai pas d'opinion personnelle et le document en question peut être authentique. Comment le savoir?

Marc Acheroy dirigeait, et dirige toujours, un laboratoire spécialisé dans l'analyse et l'amélioration de documents photographiques au moyen d'ordinateurs.
Lui et son équipe ont, pour cette photo de Petit-Rechain, commencé par une numérisation en très haute résolution de la partie la plus significative de la diapositive (7000 sur 7000 points) et cela pour chacune des trois images (enregistrées dans les couches sensibles au rouge, vert et bleu), en 256 niveaux d'intensité.
Le scanning a été réalisé par la firme Barco Graphics, à Gand, avec une résolution proche de celle du grain de la pellicule. Ces données ont été stockées sur un disque optique et un logiciel spécial a dû être développé pour traiter le fichier obtenu.
On peut alors réduire le bruit optique par un filtrage adéquat et faire apparaître la gradation des intensités lumineuses, en effectuant des partitions en fausses couleurs. On peut même accentuer les contours de l'objet en augmentant les contrastes autour d'un niveau de gris donné.
Voyez combien sommes-nous loin du bricolage de Pierre Magain et Marc Rémy !

Je ne critique la méthode (pour une fois) mais l'interprétation. A partir d'un document photographique, on tire des paramètres photométriques. J'ai parfaitement compris que la sensibilité d'une pellicule était étendue à des paramètres spectrométriques (UV notamment). Néanmoins, pour confirmer que le rayonnement est bien d'une source EM comme le plasma, ou par exemple, qu'il émane d'une autre source qu'une ampoule UV ou un dispositif IR, il faut être équipé d'un instrument radiospectrométrique. Ce qui est parfaitement logique : cela permet de dépasser le stade de la supposition, de la théorie, selon laquelle les "feux de position" du triangle de Petit-Rechain, pourrait être engendré par des faisceaux plasma. Or cette théorie ne peut être confirmée, sans les paramètres radiométriques.

J'espère être clair, sinon la seule solution est de se lancer dans un débat technique. Oui car il ne suffit qu'il y ai la luminance, le spectre, mais faut-il encore que les fréquences correspondent, soient atypiques ou révèlent une véritable source EM.

Par ailleurs, quand je disais être sidéré de certaines conclusions, ce n'était pas à propos de Petit-Rechain : je doute mais je laisse une porte ouverte. C'était à propos de la vague belge mais pas ce document, c'était à cause d'un autre topic que j'ai vu sur ce forum et à propos de vidéos.

Puis-je vous suggèrer, non pas de voir, mais de lire à tête reposée, sans a priori ni dans un sens ni dans l’autre (c'est-à-dire avec doute scientifique) :

- Analyse et implications physiques de deux photos de la vague belge

- Compléments à l'analyse de deux photos et propriétés des radiations ionisantes

Sans doute connaissez-vous le mot de Francis Bacon, oh combien en vogue dans le milieu homéostatique des "pseudo-sceptiques" ! :

« Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose. »

D’où une dernière suggestion, celle de lire Le Phénomène OVNI et le Problème des Méthodologies , réponse d’Auguste Meessen au "pseudo-sceptique" belge Marc Hallet qui plutôt que de concourir à une étude scientifique du phénomène ovni ... attaque ceux qui le font.

Ce qui donne l’occasion de terminer sur une autre citation de Francis Bacon :

« On naît. On meurt. C'est mieux si entre les deux on a fait quelque chose. »

Cordialement,

"Tant qu'à faire quelque chose, vaut-il mieux que cela soit ce que l'on pense être le plus juste. " (moi-même)

Ces procès d'intention, je ne les comprendrais jamais. Cela serait beaucoup plus courageux de me dire franchement : voilà GreenFlash, ton raisonnement me fout les boules, on a pas besoin de toi ici! Et je comprendrais. Le tout est de me le dire gentiment et sans rancune - mon côté direct ne supporte guère les demi-mots et insinuations édulcorées de termes aussi pompeux qu'insubstanciels.

Moi je n'ai de préjugé envers personne ici. Je ne vous traite pas de pseudo-ceci ou de pseudo-cela (de manière indirecte); c'est incorrect et très loin de ce que l'on attend d'un débat.

Je suis désolé d'égratigner des opinions. Mais les OVNI, cela ne consiste pas à garder des chèvres tranquille hors des vicissitudes du monde; c'est rentrer dans un débat controversé où tout le monde pense avoir raison, probablement à tort. Qui peut me démontrer le contraire?

Sam 14 Mar 2009, 21:05

Bonsoir ,

J'ai une question, quand vous avez vu votre observation qu'avez-vous ressenti ?Une certaine confiance ,de la peur ,surpris...

Sam 14 Mar 2009, 23:16

Bonsoir GreenFlash,

Tout d’abord, merci pour votre réponse à mon message.
Dans celui-ci je mettais en relief une prise de position sans connaissance approfondie d’un dossier, ce qui se confirme à la lecture de votre réponse philosophique et non pas scientifique :

"Tant qu'à faire quelque chose, vaut-il mieux que cela soit ce que l'on pense être le plus juste. " (moi-même)

La science a pour objet d'expliquer le "Comment" des phénomènes observés.
La philosophie a pour ambition d'expliquer le "Pourquoi" des choses.

La méthode de travail du scientifique est à la fois inductive et déductive, en 5 phases, la 1ère étant l’observation, la 5ème l’élaboration d'une théorie

Le philosophe, lui, base son travail sur une méthode purement déductive. Il pose au départ un principe absolu, un postulat posé a priori : « ce que l’on pense être le plus juste. (moi-même). »
A partir de cette position initiale, le philosophe va rechercher une explication à la "réalité", à sa réalité a priori.

Ces procès d'intention, je ne les comprendrais jamais. Cela serait beaucoup plus courageux de me dire franchement : voilà GreenFlash, ton raisonnement me fout les boules, on a pas besoin de toi ici! Et je comprendrais. Le tout est de me le dire gentiment et sans rancune - mon côté direct ne supporte guère les demi-mots et insinuations édulcorées de termes aussi pompeux qu'insubstanciels.

Moi je n'ai de préjugé envers personne ici. Je ne vous traite pas de pseudo-ceci ou de pseudo-cela (de manière indirecte); c'est incorrect et très loin de ce que l'on attend d'un débat.

GreenFlash, la polémique se révélant toujours stérile, sauf l’ambiance délétère créée, les attaques sur la personne ne m’intéressent pas.
L’ovni semblant vous intéresser, vous aurez probablement remarqué que la moquerie, l’ironie, la raillerie, puis l’attaque sur la personne pointent inévitablement lorsque les éléments d'une argumentation rationnelle viennent à faire défaut.
Nous le constatons avec les réactions philosophiques – du domaine de la croyance a priori – des "pseudo-sceptiques du Mouvement Sceptique Contemporain.

Je hais suffisamment la polémique pour ne pas l’engendrer – notamment avec vous qui n’êtes a priori pas un "pseudo-sceptique" belge … ce que vous n’avez pas relevé – et bien au contraire pour la fuir.

Si vous saviez, pour y consacrer une bonne partie de votre temps, combien l’étude du phénomène ovni nécessite de connaissances pluridisciplinaires avec la mise en commun de celles émanant de sciences dites "dures", mais aussi dites "molles", les sciences humaines telles que la Sociologie, la Psychologie, par exemple, lorsque l’on constate les effets induits par ce phénomène sur l’espèce humaine, alors probablement sauriez-vous de qui émanent les « préjugés ».
En outre, l’on ne peut véritablement échanger des idées qu’avec ceux qui ne partagent pas les mêmes, sinon tout est dit avant que de l’avoir été … et cela n’exclut bien évidemment pas de le faire avec un respect mutuel.

Je suis désolé d'égratigner des opinions. Mais les OVNI, cela ne consiste pas à garder des chèvres tranquille hors des vicissitudes du monde; c'est rentrer dans un débat controversé où tout le monde pense avoir raison, probablement à tort. Qui peut me démontrer le contraire?

Les choses étant ce qu’elles sont, toujours savamment entretenues par les "pseudo-sceptiques" du Mouvement Sceptique Contemporain cultivant une réaction homéostatique naturelle de rejet, le phénomène ovni est encore du domaine de la "byzantinologie" : celui d’une discussion byzantine relative à l’existence ou l’inexistence d’intrusions dans notre environnement immédiat d’engins que nous ne savons pas faire.

Lorsque Byzance tombe aux mains des Turcs, le 29 mai 1453, les théologiens y discutaient toujours à propos de la nature du sexe des anges.
La "byzantinologie" aujourd’hui consiste à discuter de la nature du PAN.

J’ai dépassé ce stade il y a un certain temps déjà.
Ayons présent à l'esprit que : en Sciences Physiques la preuve tient de l’observation.
Or nous observons visuellement mais également avec divers instruments fonctionnant suivant différents principes physiques – en s’affranchissant des phénomènes culturels, d’illusions perceptives, psychosociologiques, etc., etc. – des déplacements factuels d’engins que nous ne savions hier pas et ne savons aujourd’hui encore pas reproduire.

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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Dim 15 Mar 2009, 05:24

Bonsoir,

Dans celui-ci je mettais en relief une prise de position sans connaissance approfondie d’un dossier, ce qui se confirme à la lecture de votre réponse philosophique et non pas scientifique :

Primo : c'est un point de vue...sans fondement. Une réflexion philosophique va de soi, ne serait-ce que sur la logique à adopter à propos d'un thème qui se réclame de la science, alors que la science elle-même ne le considère pas ainsi. Ce que je pense n'est pas péjoratif.

Secundo : voir de la philosophie quand je parle de spectrométrie, ça me semble assez décalé. Et dire que je ne connais pas ce dossier alors que nous n'en avons pas débattu, du moins pas profondément, c'est comme je le disais, assez pompeux : ce coup, on me la fait 10 000 fois, et j'ai toujours démontré que je ne parlais pas à la légère. Alors au lieu de me juger dans le vide, nous pouvons débattre.

La science a pour objet d'expliquer le "Comment" des phénomènes observés.
La philosophie a pour ambition d'expliquer le "Pourquoi" des choses

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Ce sont des notions très génériques. Les philosophes commes Descartes ou Bacon, voire même Aristote, concentraient toute leur réflexion sur le comment, sur la méthodologie et la logique à appliquer, la dialectique, etc. A mon âge, cela fait longtemps qu'on a quitté l'école et que les notions d'apprentissage sont dépassées.

Le philosophe, lui, base son travail sur une méthode purement déductive. Il pose au départ un principe absolu, un postulat posé a priori : « ce que l’on pense être le plus juste. (moi-même). »

Il n'y rien de philosophique, de scientifique ou d'absolu, à penser que ce qui doit être fait, doit l'être de la manière qui nous semble le plus juste possible. Le terme "possible" balaie le terme "absolu". Ce n'est pas une méthode déductive, c'est un choix, la volonté d'aller vers plus de justesse, de faire au mieux.

Et faire au mieux, c'est au moins dépasser le stade de la théorie préliminaire, qui n'explique rien sauf des généralités. En l'occurence, le débat initial sur Petit-Rechain en appelait à une méthode d'analyse spectrométrique indiquée par des paramètres tels que ceux des faisceaux plasmas de A. Meessen. Et je me fais du soucis quant à votre méthode inductive, donc. Parler de méthode scientifique c'est bien, l'appliquer c'est mieux (faire au mieux, plus de justesse - mes propos n'étaient que pratiques).

A partir de cette position initiale, le philosophe va rechercher une explication à la "réalité", à sa réalité a priori.

Monsieur, c'est vous qui philosophez là.

La réalité n'est qu'un vague percept issu de la métaphysique. On peut toujours extrapoler comme on veut sur ces notions.

Nous parlions de paramètres photométriques : leur valeur est objective sauf si on veut s'étendre à de la spectrométrie, là ça devient subjectif : les faisceaux de plasmas sont subjectifs, ou dans l'autres post au sujet des vidéos, la technologie exotique est une conclusion brodée, car les paramètres objectifs nécessaires de ces documents visuels ne permettent pas d'aboutir à ces conclusions.

L’ovni semblant vous intéresser, vous aurez probablement remarqué que la moquerie, l’ironie, la raillerie, puis l’attaque sur la personne pointent inévitablement lorsque les éléments d'une argumentation rationnelle viennent à faire défaut.

Je ne suis pas d'accord. Nous partons d'un très mauvais pas. Se réfugier dans le sarcasme sans prendre en compte mes arguments, puis tenter de tourner autour du pot en décentrant le sujet, c'est une stratégie grotesque.

Soit vous ne voulez pas voir ces arguments, soit vous ne les assimilez pas : si c'est le cas, pourquoi ne pas me questionner tout simplement? je n'ai pas besoin de faire de démo technique pour expliquer une chose, je peux me faire comprendre simplement.

Donc je répète (on ne sait jamais) : Chaque domaine sa méthodologie appopriée. On ne fait pas de la radiospectrométrie avec de la photométrie. Pourquoi? Ce n'est certainement pas une question de résolution graphique, c'est une question de sensibilité physicochimique des capteurs : une pelliclule n'a qu'une sensibilité grossière, tandis qu'un instrument spectrométrique lui possède une sensibilité bien plus grande, qui permet de déterminer spectres et fréquences par leur propagation (il capte l'émission EM). Ce qui n'est pas possible avec une photo : On peut donc confondre divers types de rayonnements, qui ne sont en fait, par exemple, que des réflections et non des sources, ou des sources altérées par la réfraction atmosphérique, qui donnent des spectres par décomposition chimique, etc - autant d'impondérables que le domaine photométrique ne peut contourner.

Donc ceux qui me concluent des plasmas ou rayonnements exotiques sur la base de documents visuels y vont légèrement un peu fort : il ont autant de chances de tomber juste que de gagner au loto. D'où mon sceptisme.

Si vous saviez, pour y consacrer une bonne partie de votre temps, combien l’étude du phénomène ovni nécessite de connaissances pluridisciplinaires avec la mise en commun de celles émanant de sciences dites "dures", mais aussi dites "molles", les sciences humaines telles que la Sociologie, la Psychologie, par exemple, lorsque l’on constate les effets induits par ce phénomène sur l’espèce humaine, alors probablement sauriez-vous de qui émanent les « préjugés ».

Pour le moment en tous cas, les préjugés ne viennent pas de moi.

Je pense simplement que le fait de ne pas être d'accord avec ce que pense Meessen dans ce cas de Petit-Rechain, n'est pas un signe de préjugé ou d'atteinte au respect des individus. La critique, le désaccord sur des points de vue, ce n'est pas de la discrimination. Nous ne débattons pas de nous, mais de paramètres à interpréter. On peut quand même encore critiquer ce que pense une personne dans un domaine sans que sa respectabilité en souffre. Non?

Je suis d'accord, connaissant les sceptiques, que certains sont vraiment arrêtés et que les débats entre proET et Sceptiques ne sont plus qu'un échange de préjugés, genre assemblée nationale coco et ump. Je me fais traiter de pauvre c** de ZET à tout bout de champs (pas ici heureusement) mais moi cette guéguerre proET vs ZET, je m'en tamponne, j'en suis à des mégaparsecs. Moi je suis un plasma et je ne fais que passer, je ne laisserais rien sur cette terre.

Autrement dit, on peut largment discuter d'ufologie avec moi, contrairement à d'autres. Simplement quand je débat d'un affaire, quelle qu'elle soit, je commence par le début et non par la fin supposée. C'est à dire que quand j'analyse, je n'analyse pas par rapport à l'HET, j'analyse les faits, aussi élémentaires soient-ils. Et puis après, par la suite, si je peux élaborer plus de choses je tente de le faire.

S'il faut maintenant que je fasse une démonstration de ma logique et des méthodologies, je peux : mais moi, contrairment à vous, je ne part pas sur la base que les autres en connaissent moins que moi, c'est très secondaire pour moi : je préfère encoe et de loin, une personne capable de me faire un résumé assez fidèle, une personne qui a une bonne vision générale. Ca oui c'est utile de pouvoir faire un bilan.

Paradoxalement, autant je parais être un gros sceptique, autant mes petites discussions sur les OVNI fascinent-elles mon entourage. je suis un sceptique proET, je peux expliquer comment ça se fait, mais c'est long. Et il y a, je l'admet, une certaine part de philosophie - obligé. La science, c'est quand j'ai du matériau sous la main. Comme il n'y en a pas formellement, je philosophe, c'est certain.

Je ne suis pas un enquêteur. je ne cherche pas à tout expliquer. Ce n'est pas très important si les OVNI sont E.T ou pas. Je ne pense rien de particulier sur les témoins eux-mêmes, ni sur ceux qui interprètent les témoignages. Peu importe les hypothèses. Seules les informations m'intéressent, qui peuvent être approuvées ou réfutées, avant même que de théories soient avancées. Les théories on les connaît : on ne peut défendre ou invalider des théories sur une base seulement casuistique ou statistique : avec quel matériau?

Pour moi, le proET ou le sceptique, ça n'est jamais qu'une chimère, un débat d'opinions. Or normalement, entre personnes civilisées, on devrait tolérer les divergences sans avoir besoin de se poser des étiquettes ridicules. Vous êtes ufologues? Moi j'admire vôtre activité, votre discipline, votre passion. Et ce n'est pas hypocrite. Quand je vous lis, ainsi qu'Astrid77, eh bien mais ça m'arrive de me régaler; ça me change de toutes les âneries que je peux voir. Mais nous pouvons être en désaccord : des frères ennemis en quelque sorte.

Dans tous les domaines, notamment les pluridisciplinaires, il y a des analystes chiants comme moi, qui traquent la bébête, soulèvent des tas de question, ne sont jamais satisfaits des résultats, critiquent les méthodes, sont capables d'avoir une vision globale et travailler sur l'essentiel, indépendants de toute politique ou de toute conviction.

Dans la finalité, seuls les paramètres objectifs auront permis de faire avancer les choses. tout ce qu'on pensait peut s'avérer totalement faux. Les E.T on les cherche, on les attend, ici, très probablement on les trouvera là où on ne les attendait pas.

Dim 15 Mar 2009, 14:19

Bonjour GreenFlash,

De nouveau, et sincèrement, merci pour votre longue réponse.

L’immixtion dans le fil de cette discussion n’a pour but que de mettre en relief les prises de position réalisées sur un dossier par ceux dont la connaissance n’est que parcellaire, superficielle – par manque de temps, ou d’effort, ou en raison d’une conviction préétablie – et utilisée de manière orientée, une fois encore réaction homéostatique naturelle de rejet.

Les francophones qui s’intéressent au dossier du phénomène ovni connaissent probablement les analyses de cas d’Eric Maillot ou de Marc Hallet, par exemple.
Or tout zététicien, tout sceptique digne de ce nom cherche avec doute scientifique, sans a priori, de manière constructive et non pas à sens unique en réalisant une critique systématiquement destructrice comme ils le font.

Au lieu de prendre connaissance, d’étudier et d’examiner l’ensemble des données, ils sélectionnent quelques bribes, les arrangent à leur manière et suggèrent par une généralisation larvée qu’il n’y a vraiment rien de valable dans le cas d’observation analysé … hors illusions perceptives, méprises, canulars, mensonges, phénomènes sociopsychologiques, etc., etc.

Voila le piège dans lequel est empêtrée l’ufologie, piège systèmatiquement tendu par les pseudo-sceptiques du Mouvement Sceptique Contemporain destiné à la défense de nos culture et concepts du moment.

Toute société consciente possède une culture et des concepts réalisant un système de représentations largement accepté dans chacun des domaines particuliers auxquels accède la conscience collective constituant cette société : ce système théorique dominant porte le nom de paradigme.

L’ufologie est tout au plus une discipline dans le sens de la notion de "champ d'activités". L’ufologie n’est pas enseignée à l’université qui n’en délivre pas de diplôme et chacun peut imprimer "Ufologue" sur sa carte de visite.
L’ufologie n’est aujourd’hui pas une science, et ce n’est pas demain qu’elle en acquerra le statut, notre paradigme scientifique actuel s’y oppose.

Au-delà de "pro-HET" et "anti-HET", au-delà de la discussion byzantine évoquée, lorsque l’on a étudié sans a priori le dossier ovni, la seule hypothèse à rationnellement retenir quant à l’origine d’objets dont nous ne savons pas reproduire les déplacements observés, détectés, mesurés dans notre écosystème terrestre, est l’hypothèse extraterrestre.

Cordialement,

Jean
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