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Re: Un soir de février 1992
Dim 15 Mar 2009, 23:06
Je suis absolument sidéré (au sens propre du mot) par toute la logorrhée que je lis dans la contribution précédente. (avant le ''dialogue" avec Daniel)
La lecture m'en a été fastidieuse ainsi sûrement qu'à beaucoup de lecteurs du forum. Cependant il me paraît nécessaire de mettre le doigt sur certaines contradictions qui s'y trouvent.
Il n'y rien de philosophique, de scientifique ou d'absolu, à penser que ce qui doit être fait, doit l'être de la manière qui nous semble le plus juste possible.
Si cela n'est pas une maxime ''philosophique'' ... que la science ne pourra pas repousser! Hélas je ne pense pas qu'elle sera très féconde pour les philosophes ou les scientifiques du fait de son caractère tautologique.
Le terme "possible" balaie le terme "absolu".
J'avoue ne pas bien comprendre le mécanisme du ''balayage''...
Ce n'est pas une méthode déductive, c'est un choix,
Chacun a le droit d'affirmer le primat de sa subjectivité sur une méthode déductive mais doit s'attendre dans ce cas à ne pas être suivi par autrui qui dispose lui aussi de son libre-arbitre.
la volonté d'aller vers plus de justesse, de faire au mieux.
Je ne connais pas sur le forum quelqu'un d'assez mauvaise foi pour aller vers moins de justesse et faire au pire...
Et faire au mieux, c'est au moins dépasser le stade de la théorie préliminaire, qui n'explique rien sauf des généralités.
Qu'est-ce que c'est la ''théorie préliminaire'' SVP et quelles sont les généralités qu'elle explique ?
En l'occurence, le débat initial sur Petit-Rechain en appelait à une méthode d'analyse spectrométrique...
Le document de Petit-Rechain c'est une prise de vue unique sur pellicule couleur correctement impressionnée et développée de l'ovni (au sens propre) qui a été photographié. Il ne reste que cela de l'événement: des composés chimiques qui ont été modifiés par des photons de lumière visible sur un support d'acétate. En l'absence de décomposition de la lumière lors de la prise de vue, cela n'a pas de sens d'évoquer une analyse spectrométrique maintenant...
indiquée par des paramètres tels que ceux des faisceaux plasmas de A. Meessen.
Là, je suis d'accord: rien n'indique que les lumières photographiées soient des effets de ''faisceaux'' de plasma.
La réalité n'est qu'un vague percept issu de la métaphysique.
La notion de réalité n'est pas d'origine ''métaphysique'' ou philosophique. C'est ce que Bergson nommerait une donnée immédiate de la conscience. Et d'autres, une (fausse) évidence de la conscience autant formée qu'alimentée par les ''messages'' nos sens, dans tous les cas des influx nerveux.
On peut toujours extrapoler comme on veut sur ces notions.
Oui, en principe, sauf qu'il y a des constances dans les sensations que nos sens créent dans notre cerveau. Et que cette incertitude, dont l'obsession est stérilisante d'ailleurs pour la réflexion autant philosophique que scientifique vaudrait autant, dans le cas qui nous préoccupe, à savoir si la photo de Petit-Rochain est un faux ou est authentique, pour trancher dans un sens ou son contraire. Dire que nos sens nous trompent ne signifie pas que l'on sait ne rien savoir mais que l'on ignore si l'on sait. Mais de toute façon c'est une impasse intellectuelle à éviter.
...la technologie exotique est une conclusion brodée, car les paramètres objectifs nécessaires de ces documents visuels ne permettent pas d'aboutir à ces conclusions.
Mais permettent encore moins d'aboutir à la conclusion que la photo est un truquage!
Se réfugier dans le sarcasme sans prendre en compte mes arguments, puis tenter de tourner autour du pot en décentrant le sujet, c'est une stratégie grotesque.
Soit vous ne voulez pas voir ces arguments, soit vous ne les assimilez pas : si c'est le cas, pourquoi ne pas me questionner tout simplement? je n'ai pas besoin de faire de démo technique pour expliquer une chose, je peux me faire comprendre simplement.
Donc je répète (on ne sait jamais) :
Prendre son adversaire pour une personne inférieure intellectuellement et donc à qui il faut des explications supplémentaires, n'est-ce pas « se réfugier dans le sarcasme » ?
Chaque domaine sa méthodologie appropriée. On ne fait pas de la radiospectrométrie avec de la photométrie.
J'imagine que c'est là le cœur de l'argumentation évoquée ci-dessus.
Pourquoi? Ce n'est certainement pas une question de résolution graphique, c'est une question de sensibilité physicochimique des capteurs : une pellicule n'a qu'une sensibilité grossière, tandis qu'un instrument spectrométrique lui possède une sensibilité bien plus grande, qui permet de déterminer spectres et fréquences par leur propagation (il capte l'émission EM).
Ce n'est pas une question de sensibilité c'est une question de pigments. La pellicule est sensible (même très sensible, ce qui fait qu'on l'a utilisée longtemps aux objectifs des télescopes tant que les capteurs CCD n'ont pas égalé puis dépassé cette sensibilité!) mais les rayonnements qu'enregistre la pellicule couleurs sont nécessairement traduits par du rouge, du vert et du bleu même si c'est de l'ultra-violet ou de l'infra-rouge qui sont arrivés en parasites (si l'objectif est de très piètre qualité) sur la surface sensible.
Ce qui n'est pas possible avec une photo : On peut donc confondre divers types de rayonnements, qui ne sont en fait, par exemple, que des réflexions et non des sources, ou des sources altérées par la réfraction atmosphérique
L'analyse spectrométrique ne fera pas non plus la différence entre rayonnement direct et réfléchi, sauf que le rayonnement réfléchi pourra être appauvri en certaines fréquences absorbées par le réflecteur (ou le transmetteur d'ailleurs).
Donc ceux qui me concluent des plasmas ou rayonnements exotiques sur la base de documents visuels y vont légèrement un peu fort : ils ont autant de chances de tomber juste que de gagner au loto. D'où mon scepticisme.
Ils n'y vont pas plus fort que ceux qui concluent à une lumière émise par une lampe à incandescence ou halogène dans le cadre d'un faux. En réalité les analyses ne s'appuyaient pas essentiellement sur le spectre lumineux pour souligner que les lumières n'étaient pas émises par un dispositif à la portée d'un ''farceur'' travaillant dans son labo-photo privé. Parallèlement une étude sur la personnalité de l'auteur a montré à l'époque et a été confirmé ensuite par son comportement responsable que ce type d'activité anti-scientifique ne l'intéressait pas du tout.
Je suis d'accord, connaissant les sceptiques, que certains sont vraiment arrêtés et que les débats entre proET et Sceptiques ne sont plus qu'un échange de préjugés, genre assemblée nationale coco et ump.
Eh bien! Si votre objectivité d'analyse du phénomène ovni se mesure à vos propos sur le travail des députés, il y a de quoi être inquiet. Je suppose que par ''coco'' vous parlez du PCF. Vous savez dans cette assemblée d'élus du peuple, il y a d'autres groupes, d'autres idées, des échanges d'arguments dans les débats s'appuyant sur des études sérieuses... Si, si!
Autrement dit, on peut largement discuter d'ufologie avec moi, contrairement à d'autres.
Il me semble qu'il y a là comme un sarcasme... voire une ombre de paranoïa!
Simplement quand je débats d'un affaire, quelle qu'elle soit, je commence par le début et non par la fin supposée.
Et qu'elle est la fin supposée dans notre cas d'étude?
C'est à dire que quand j'analyse, je n'analyse pas par rapport à l'HET, j'analyse les faits, aussi élémentaires soient-ils. Et puis après, par la suite, si je peux élaborer plus de choses je tente de le faire.
Intéressante méthode novatrice (Oui je reconnais, j'avoue: je fais de l'ironie, mais ces propos à la Joseph Prud'homme, à la fin ça use...)
Je ne suis pas un enquêteur. je ne cherche pas à tout expliquer. Ce n'est pas très important si les OVNI sont E.T ou pas.
Comme on est différent! Pour moi savoir si les ET nous ont atteints est LA question essentielle de l'humanité.
Seules les informations m'intéressent, qui peuvent être approuvées ou réfutées...
Les informations ne peuvent pas être approuvées ou réfutées: elles sont vraies ou fausses (auquel cas d'ailleurs, elles ne sont pas des ''informations''.)
Les théories on les connaît : on ne peut défendre ou invalider des théories sur une base seulement casuistique ou statistique : avec quel matériau?
Sans théorie et théoriciens, on croirait toujours que la Terre est un disque plat situé au centre de l'univers et autour duquel tourne le soleil, la lune et la sphère des fixes...
Dans tous les domaines, notamment les pluridisciplinaires, il y a des analystes chiants comme moi, qui traquent la bébête, soulèvent des tas de questions, ne sont jamais satisfaits des résultats, critiquent les méthodes,
Si vous êtes analyste, Greenflash, quel est le résultat de votre analyse (globale) sur le phénomène ovni? Quelle ''bébête'' traquez-vous donc? Quelles questions embarrassantes nouvelles posez-vous quant aux ovnis? Quelle méthode proposez-vous de supérieure à ce qui se fait actuellement en ufologie?
...sont capables d'avoir une vision globale et travailler sur l'essentiel, indépendants de toute politique ou de toute conviction.
Car les autres, bien entendu, ne sont pas capables d'avoir une vision globale, ni de travailler sur l'essentiel indépendamment de toute politique(?) ou de toute conviction (préétablie j'imagine)...
Dans la finalité, seuls les paramètres objectifs auront permis de faire avancer les choses.
Et c'est vous bien entendu qui définissez ''les paramètres objectifs''...
tout ce qu'on pensait peut s'avérer totalement faux. Les E.T on les cherche, on les attend, ici, très probablement on les trouvera là où on ne les attendait pas.
Mais cela, dites-moi, ne serait-ce pas une hypothèse (maudite pourtant quand elle provient d'autrui)?
La lecture m'en a été fastidieuse ainsi sûrement qu'à beaucoup de lecteurs du forum. Cependant il me paraît nécessaire de mettre le doigt sur certaines contradictions qui s'y trouvent.
Il n'y rien de philosophique, de scientifique ou d'absolu, à penser que ce qui doit être fait, doit l'être de la manière qui nous semble le plus juste possible.
Si cela n'est pas une maxime ''philosophique'' ... que la science ne pourra pas repousser! Hélas je ne pense pas qu'elle sera très féconde pour les philosophes ou les scientifiques du fait de son caractère tautologique.
Le terme "possible" balaie le terme "absolu".
J'avoue ne pas bien comprendre le mécanisme du ''balayage''...
Ce n'est pas une méthode déductive, c'est un choix,
Chacun a le droit d'affirmer le primat de sa subjectivité sur une méthode déductive mais doit s'attendre dans ce cas à ne pas être suivi par autrui qui dispose lui aussi de son libre-arbitre.
la volonté d'aller vers plus de justesse, de faire au mieux.
Je ne connais pas sur le forum quelqu'un d'assez mauvaise foi pour aller vers moins de justesse et faire au pire...
Et faire au mieux, c'est au moins dépasser le stade de la théorie préliminaire, qui n'explique rien sauf des généralités.
Qu'est-ce que c'est la ''théorie préliminaire'' SVP et quelles sont les généralités qu'elle explique ?
En l'occurence, le débat initial sur Petit-Rechain en appelait à une méthode d'analyse spectrométrique...
Le document de Petit-Rechain c'est une prise de vue unique sur pellicule couleur correctement impressionnée et développée de l'ovni (au sens propre) qui a été photographié. Il ne reste que cela de l'événement: des composés chimiques qui ont été modifiés par des photons de lumière visible sur un support d'acétate. En l'absence de décomposition de la lumière lors de la prise de vue, cela n'a pas de sens d'évoquer une analyse spectrométrique maintenant...
indiquée par des paramètres tels que ceux des faisceaux plasmas de A. Meessen.
Là, je suis d'accord: rien n'indique que les lumières photographiées soient des effets de ''faisceaux'' de plasma.
La réalité n'est qu'un vague percept issu de la métaphysique.
La notion de réalité n'est pas d'origine ''métaphysique'' ou philosophique. C'est ce que Bergson nommerait une donnée immédiate de la conscience. Et d'autres, une (fausse) évidence de la conscience autant formée qu'alimentée par les ''messages'' nos sens, dans tous les cas des influx nerveux.
On peut toujours extrapoler comme on veut sur ces notions.
Oui, en principe, sauf qu'il y a des constances dans les sensations que nos sens créent dans notre cerveau. Et que cette incertitude, dont l'obsession est stérilisante d'ailleurs pour la réflexion autant philosophique que scientifique vaudrait autant, dans le cas qui nous préoccupe, à savoir si la photo de Petit-Rochain est un faux ou est authentique, pour trancher dans un sens ou son contraire. Dire que nos sens nous trompent ne signifie pas que l'on sait ne rien savoir mais que l'on ignore si l'on sait. Mais de toute façon c'est une impasse intellectuelle à éviter.
...la technologie exotique est une conclusion brodée, car les paramètres objectifs nécessaires de ces documents visuels ne permettent pas d'aboutir à ces conclusions.
Mais permettent encore moins d'aboutir à la conclusion que la photo est un truquage!
Se réfugier dans le sarcasme sans prendre en compte mes arguments, puis tenter de tourner autour du pot en décentrant le sujet, c'est une stratégie grotesque.
Soit vous ne voulez pas voir ces arguments, soit vous ne les assimilez pas : si c'est le cas, pourquoi ne pas me questionner tout simplement? je n'ai pas besoin de faire de démo technique pour expliquer une chose, je peux me faire comprendre simplement.
Donc je répète (on ne sait jamais) :
Prendre son adversaire pour une personne inférieure intellectuellement et donc à qui il faut des explications supplémentaires, n'est-ce pas « se réfugier dans le sarcasme » ?
Chaque domaine sa méthodologie appropriée. On ne fait pas de la radiospectrométrie avec de la photométrie.
J'imagine que c'est là le cœur de l'argumentation évoquée ci-dessus.
Pourquoi? Ce n'est certainement pas une question de résolution graphique, c'est une question de sensibilité physicochimique des capteurs : une pellicule n'a qu'une sensibilité grossière, tandis qu'un instrument spectrométrique lui possède une sensibilité bien plus grande, qui permet de déterminer spectres et fréquences par leur propagation (il capte l'émission EM).
Ce n'est pas une question de sensibilité c'est une question de pigments. La pellicule est sensible (même très sensible, ce qui fait qu'on l'a utilisée longtemps aux objectifs des télescopes tant que les capteurs CCD n'ont pas égalé puis dépassé cette sensibilité!) mais les rayonnements qu'enregistre la pellicule couleurs sont nécessairement traduits par du rouge, du vert et du bleu même si c'est de l'ultra-violet ou de l'infra-rouge qui sont arrivés en parasites (si l'objectif est de très piètre qualité) sur la surface sensible.
Ce qui n'est pas possible avec une photo : On peut donc confondre divers types de rayonnements, qui ne sont en fait, par exemple, que des réflexions et non des sources, ou des sources altérées par la réfraction atmosphérique
L'analyse spectrométrique ne fera pas non plus la différence entre rayonnement direct et réfléchi, sauf que le rayonnement réfléchi pourra être appauvri en certaines fréquences absorbées par le réflecteur (ou le transmetteur d'ailleurs).
Donc ceux qui me concluent des plasmas ou rayonnements exotiques sur la base de documents visuels y vont légèrement un peu fort : ils ont autant de chances de tomber juste que de gagner au loto. D'où mon scepticisme.
Ils n'y vont pas plus fort que ceux qui concluent à une lumière émise par une lampe à incandescence ou halogène dans le cadre d'un faux. En réalité les analyses ne s'appuyaient pas essentiellement sur le spectre lumineux pour souligner que les lumières n'étaient pas émises par un dispositif à la portée d'un ''farceur'' travaillant dans son labo-photo privé. Parallèlement une étude sur la personnalité de l'auteur a montré à l'époque et a été confirmé ensuite par son comportement responsable que ce type d'activité anti-scientifique ne l'intéressait pas du tout.
Je suis d'accord, connaissant les sceptiques, que certains sont vraiment arrêtés et que les débats entre proET et Sceptiques ne sont plus qu'un échange de préjugés, genre assemblée nationale coco et ump.
Eh bien! Si votre objectivité d'analyse du phénomène ovni se mesure à vos propos sur le travail des députés, il y a de quoi être inquiet. Je suppose que par ''coco'' vous parlez du PCF. Vous savez dans cette assemblée d'élus du peuple, il y a d'autres groupes, d'autres idées, des échanges d'arguments dans les débats s'appuyant sur des études sérieuses... Si, si!
Autrement dit, on peut largement discuter d'ufologie avec moi, contrairement à d'autres.
Il me semble qu'il y a là comme un sarcasme... voire une ombre de paranoïa!
Simplement quand je débats d'un affaire, quelle qu'elle soit, je commence par le début et non par la fin supposée.
Et qu'elle est la fin supposée dans notre cas d'étude?
C'est à dire que quand j'analyse, je n'analyse pas par rapport à l'HET, j'analyse les faits, aussi élémentaires soient-ils. Et puis après, par la suite, si je peux élaborer plus de choses je tente de le faire.
Intéressante méthode novatrice (Oui je reconnais, j'avoue: je fais de l'ironie, mais ces propos à la Joseph Prud'homme, à la fin ça use...)
Je ne suis pas un enquêteur. je ne cherche pas à tout expliquer. Ce n'est pas très important si les OVNI sont E.T ou pas.
Comme on est différent! Pour moi savoir si les ET nous ont atteints est LA question essentielle de l'humanité.
Seules les informations m'intéressent, qui peuvent être approuvées ou réfutées...
Les informations ne peuvent pas être approuvées ou réfutées: elles sont vraies ou fausses (auquel cas d'ailleurs, elles ne sont pas des ''informations''.)
Les théories on les connaît : on ne peut défendre ou invalider des théories sur une base seulement casuistique ou statistique : avec quel matériau?
Sans théorie et théoriciens, on croirait toujours que la Terre est un disque plat situé au centre de l'univers et autour duquel tourne le soleil, la lune et la sphère des fixes...
Dans tous les domaines, notamment les pluridisciplinaires, il y a des analystes chiants comme moi, qui traquent la bébête, soulèvent des tas de questions, ne sont jamais satisfaits des résultats, critiquent les méthodes,
Si vous êtes analyste, Greenflash, quel est le résultat de votre analyse (globale) sur le phénomène ovni? Quelle ''bébête'' traquez-vous donc? Quelles questions embarrassantes nouvelles posez-vous quant aux ovnis? Quelle méthode proposez-vous de supérieure à ce qui se fait actuellement en ufologie?
...sont capables d'avoir une vision globale et travailler sur l'essentiel, indépendants de toute politique ou de toute conviction.
Car les autres, bien entendu, ne sont pas capables d'avoir une vision globale, ni de travailler sur l'essentiel indépendamment de toute politique(?) ou de toute conviction (préétablie j'imagine)...
Dans la finalité, seuls les paramètres objectifs auront permis de faire avancer les choses.
Et c'est vous bien entendu qui définissez ''les paramètres objectifs''...
tout ce qu'on pensait peut s'avérer totalement faux. Les E.T on les cherche, on les attend, ici, très probablement on les trouvera là où on ne les attendait pas.
Mais cela, dites-moi, ne serait-ce pas une hypothèse (maudite pourtant quand elle provient d'autrui)?
Jean CurnonixCulture Scientifique
Age : 64
Nombre de messages : 1984
Inscription : 31/05/2008
Localisation : France
Emploi : Actif
Passions : Divers
Règlement : Règlement
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Re: Un soir de février 1992
Dim 15 Mar 2009, 23:58
Bonsoir toutes et tous,
Merci Alain02 d’avoir pris le relais (
) car je sentais poindre la polémique.
Nous devons néanmoins mettre à l’actif de GreenFlash, comme à celui de chacune et chacun d’entre-nous, d’être emprunt d’émotions car fort heureusement nous ne sommes pas des robots exempts de sentiments et à la froide logique … absolue.
Pour ce qui me concerne, j’arrêterai ici mon immixtion dans le fil de ce sujet en concluant sur 2 notions :
- La seule hypothèse à rationnellement retenir, quant à l’origine d’objets dont nous ne savons pas reproduire les déplacements observés, détectés, mesurés dans notre écosystème terrestre, étant l’hypothèse extraterrestre par trop dérangeante dans le cadre de notre paradigme scientifique actuel, la discussion byzantine sur la nature du PAN se perpétue.
Ceci prévaut pour la conscience collective de notre espèce humaine qui dans les pays démocratiques devra (notamment via l’Internet) faire pression sur les autorités politiques et scientifiques afin qu’une étude scientifique officielle soit réalisée sur le phénomène ovni notamment dans le but de valider ou d’invalider l’HET.
- Les choses étant aujourd’hui ce qu’elles sont, il est louable et respectable que la conscience individuelle de l’observateur d’un phénomène aérien sortant de l’ordinaire l’incite à se poser la question de savoir ce qui en est à l’origine : phénomène naturel, ou bien phénomène artificiel de facture humaine, ou bien phénomène artificiel de facture extraterrestre.
La rubrique "Les Ovnis et vous: vos témoignages et questions" de ce forum a, me semble-t-il, été concue pour cela, qui comporte sur 2 ans d’existence plus de 4200 messages … preuve, s’il en était, d’une salutaire nécessité.
Cordialement,
Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.
Merci Alain02 d’avoir pris le relais (
) car je sentais poindre la polémique.Nous devons néanmoins mettre à l’actif de GreenFlash, comme à celui de chacune et chacun d’entre-nous, d’être emprunt d’émotions car fort heureusement nous ne sommes pas des robots exempts de sentiments et à la froide logique … absolue.
Pour ce qui me concerne, j’arrêterai ici mon immixtion dans le fil de ce sujet en concluant sur 2 notions :
- La seule hypothèse à rationnellement retenir, quant à l’origine d’objets dont nous ne savons pas reproduire les déplacements observés, détectés, mesurés dans notre écosystème terrestre, étant l’hypothèse extraterrestre par trop dérangeante dans le cadre de notre paradigme scientifique actuel, la discussion byzantine sur la nature du PAN se perpétue.
Ceci prévaut pour la conscience collective de notre espèce humaine qui dans les pays démocratiques devra (notamment via l’Internet) faire pression sur les autorités politiques et scientifiques afin qu’une étude scientifique officielle soit réalisée sur le phénomène ovni notamment dans le but de valider ou d’invalider l’HET.
- Les choses étant aujourd’hui ce qu’elles sont, il est louable et respectable que la conscience individuelle de l’observateur d’un phénomène aérien sortant de l’ordinaire l’incite à se poser la question de savoir ce qui en est à l’origine : phénomène naturel, ou bien phénomène artificiel de facture humaine, ou bien phénomène artificiel de facture extraterrestre.
La rubrique "Les Ovnis et vous: vos témoignages et questions" de ce forum a, me semble-t-il, été concue pour cela, qui comporte sur 2 ans d’existence plus de 4200 messages … preuve, s’il en était, d’une salutaire nécessité.
Cordialement,
Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.
- InvitéInvité
Re: Un soir de février 1992
Lun 16 Mar 2009, 03:53
Monsieur Alain02,
Vous comprenez que je ne vais pas justifier toutes les phrases, une à une, que j'ai balancé dans le post que vous avez fragmenté.
Le débat a été initialement lançé sur la vague belge : j'ai dit ce que je pensais, mais ce que je dis n'est pas l'Evangile. Quand je suis sur un forum, c'et pour échanger des points de vue.
Mais je ne fais pas de procès aux personnes qui me contredisent, ou qui me renvoient des arguments qu'elles pensent être inexacts. Je parle donc de vague belge, et je me retouve dans un débat qui consiste à noyer le poisson, où l'on parle de mon degré de connaisance, de mes intentions, sans même me connaître ni avoir débattu sérieusement. Mr Curnonix s'est lançé sur un terrain glissant, peut être sur les indications d'autres personnes qui ne s'y risqueront pas.
Je pense que la modération a déjà eu des messages comme quoi j'étais indésirable, mais je peux me tromper j'espère. Ceci étant dit, il faut répondre, ça fait plus sérieux mais n'en est pas moins inutile puisque hors sujet.
Pour ça on ne peut être que d'accord. Mais il y a intéret à ce que l'ufologie prépare bien le terrain, parce que demander à d'autres de valider ses propres théories, c'est assez délicat.
Tautologique au premier degré. Mais la science n'exclue pas l'intention, qui elle, est parfaitement humaine et peut se référer à des critères de spontanéité. Toute enteprise relève d'une intention, aussi modeste soit-elle de nos points de vue, peut devenir dans la finalité, un modèle fondamental.
Il faut toujours aller voir plus loin et ne jamais s'arrêter aux premières analyses.
[quote]Le terme "possible" balaie le terme "absolu".
J'avoue ne pas bien comprendre le mécanisme du ''balayage''...[/quote]
Pour donner une image : c'est l'effet de scission entre l'ufologie rationnelle et l'ufologie traditionnelle.
[quote]Ce n'est pas une méthode déductive, c'est un choix,
Chacun a le droit d'affirmer le primat de sa subjectivité sur une méthode déductive mais doit s'attendre dans ce cas à ne pas être suivi par autrui qui dispose lui aussi de son libre-arbitre.[/quote]
Chacun ses choix, bien sûr, mais quelle méthode déductive? Pour le moment, en ce qui concerne le débat sur la vague belge, je n'ai encore rien déduit, je ne faisais que considérer certains paramètres. Relisez plutôt.
[quote]la volonté d'aller vers plus de justesse, de faire au mieux.
Je ne connais pas sur le forum quelqu'un d'assez mauvaise foi pour aller vers moins de justesse et faire au pire...[/quote]
L'enfer est pavé de bonnes intentions. la bonne foi n'y est pour rien.
[quote]Et faire au mieux, c'est au moins dépasser le stade de la théorie préliminaire, qui n'explique rien sauf des généralités.
Qu'est-ce que c'est la ''théorie préliminaire'' SVP et quelles sont les généralités qu'elle explique ?[/quote]
Mais je l'explique : Mr Curnonix tente de m'expliquer le béaba de la science et de la philosophie, mais à un stade embryonnaire. Je pense que pour débattre, il faut non seulement ne pas sous-estimer le niveau de connaissance des autres, ni le surestimer d'ailleurs, et ne pas mettre en jeu des notions qu'on ne maîtrise pas. Autrement dit, inutile de m'attaquer sur la science ou la philosolophie sans connaître soi-même la logique de ces domaines. Et quand bien même, je n'ai pas remis en question la science ou la philosophie : donc l'intention était de me décrédibiliser bassement. Mais je n'en ressent aucune rancune, c'était surement un test, un peu comme quand on veut faire partie d'un clan.
Cette fameuse théorie que je dénommais préliminaire, c'était celle du "pourquoi" et du "comment", selon laquelle la science s'occuperait du "comment" et la philosophie du "pourquoi". J'ai donc répondu qu'il y avait des Descartes et avant lui Bacon, entre autre, philosophes, fondateurs des méthodologies scientifiques modernes. Comme quoi le pourquoi et le comment pouvaient être liés et se confondre.
Par exemple : pourquoi le débat a-t-il dérivé ainsi? Si c'était pour me chercher la b^ébête, me faire réagir puis me faire porter le chapeau de mes rebiffades, autant valait-il mieux me demander de dégager. Je ne supporte pas l'hypocrisie, signature indélébile facile à faire valoir lorsqu'on est anonyme.
Désolé, mais nous parlions des fameux faisceaux plasmas et des radiations exotiques ne pouvant être émises que par une technologie inconnue, non pas déduites mais spéculées sur la base de photos et vidéos.
Enfin quand je dis "nous parlions", c'est de l'utopie : je baragouinais dans le vide plutôt - pourquoi initier un débat? On se demande?
Non mais je comprend, j'admet, qu'on peut prendre les devants. Il ne s'agit pas non plus de se retrouver dans un cul-de-sac auquel les règles scientifiques nous prédestineraient fatalement dans ce genre de situation. La science c'est aussi de l'exploration. Seulement, il y a un juste milieu raisonnable, un espace de réserve, dans lequel le paramètre Petit-Rechain et d'autres sont gelés, mis en veille, dans l'attente de meilleures conditions : mais de là à faire de ce document la preuve visuelle indiscutable d'un aéronef, il y a une abysse : c'est irrecevable, à tort ou à raison, mais c'est ainsi. Et je ne pense pas que la remise en cause du paradigme, ou de la détermination des sceptiques, puisse y faire quelque chose. Le problème vient de la méthode à adopter dans des conditions qui sont celles de l'ufologie, c'est à dire une discipline sur le fil du rasoir, dans laquelle les critères sont l'objet d'un choix qui n'est pas forcément scientifique. Un défi plutôt.
[quote]La réalité n'est qu'un vague percept issu de la métaphysique.
La notion de réalité n'est pas d'origine ''métaphysique'' ou philosophique. C'est ce que Bergson nommerait une donnée immédiate de la conscience. Et d'autres, une (fausse) évidence de la conscience autant formée qu'alimentée par les ''messages'' nos sens, dans tous les cas des influx nerveux.[/quote]
Dés le moment ou la perception (humaine) est conditionnée par un état d'interrogation, c'est là où le percept de réalité prend tout son sens. Car de ce percept procède également une face imperceptible de la réalité, qu'elle soit interprété comme un ensemble de faits de conscience, ou de faits objectifs. Ce ne peut pas être seulement une donnée immédiate, cela peut être aussi une impression objectivisée ou voire une ineffable intuition, pouvant s'avérer exacte.
Nos sens, nos influx, ne sont que des retransmetteurs, qui nous permettent de nous adapter dans la réalité, mais la détermination, éventuellement la finalité pour ceux qui en cherche une, exige de saisir plus que des données, mais l'essence des choses. Dans le sens où la réalité ne se limite pas à la perception, mais s'étend à la compréhension de choses auxquelles notre perception n'a pas accès, ou sinon très indirectement, par le biais des facultés de notre esprit, de notre créativité. L'homme est un animal métaphysique.
Bon, là je dois dire, je flanche : bonne nuit!
Vous comprenez que je ne vais pas justifier toutes les phrases, une à une, que j'ai balancé dans le post que vous avez fragmenté.
Le débat a été initialement lançé sur la vague belge : j'ai dit ce que je pensais, mais ce que je dis n'est pas l'Evangile. Quand je suis sur un forum, c'et pour échanger des points de vue.
Mais je ne fais pas de procès aux personnes qui me contredisent, ou qui me renvoient des arguments qu'elles pensent être inexacts. Je parle donc de vague belge, et je me retouve dans un débat qui consiste à noyer le poisson, où l'on parle de mon degré de connaisance, de mes intentions, sans même me connaître ni avoir débattu sérieusement. Mr Curnonix s'est lançé sur un terrain glissant, peut être sur les indications d'autres personnes qui ne s'y risqueront pas.
Je pense que la modération a déjà eu des messages comme quoi j'étais indésirable, mais je peux me tromper j'espère. Ceci étant dit, il faut répondre, ça fait plus sérieux mais n'en est pas moins inutile puisque hors sujet.
Ceci prévaut pour la conscience collective de notre espèce humaine qui dans les pays démocratiques devra (notamment via l’Internet) faire pression sur les autorités politiques et scientifiques afin qu’une étude scientifique officielle soit réalisée sur le phénomène ovni notamment dans le but de valider ou d’invalider l’HET.
Pour ça on ne peut être que d'accord. Mais il y a intéret à ce que l'ufologie prépare bien le terrain, parce que demander à d'autres de valider ses propres théories, c'est assez délicat.
Il n'y rien de philosophique, de scientifique ou d'absolu, à penser que ce qui doit être fait, doit l'être de la manière qui nous semble le plus juste possible.
Si cela n'est pas une maxime ''philosophique'' ... que la science ne pourra pas repousser! Hélas je ne pense pas qu'elle sera très féconde pour les philosophes ou les scientifiques du fait de son caractère tautologique.
Tautologique au premier degré. Mais la science n'exclue pas l'intention, qui elle, est parfaitement humaine et peut se référer à des critères de spontanéité. Toute enteprise relève d'une intention, aussi modeste soit-elle de nos points de vue, peut devenir dans la finalité, un modèle fondamental.
Il faut toujours aller voir plus loin et ne jamais s'arrêter aux premières analyses.
[quote]Le terme "possible" balaie le terme "absolu".
J'avoue ne pas bien comprendre le mécanisme du ''balayage''...[/quote]
Pour donner une image : c'est l'effet de scission entre l'ufologie rationnelle et l'ufologie traditionnelle.
[quote]Ce n'est pas une méthode déductive, c'est un choix,
Chacun a le droit d'affirmer le primat de sa subjectivité sur une méthode déductive mais doit s'attendre dans ce cas à ne pas être suivi par autrui qui dispose lui aussi de son libre-arbitre.[/quote]
Chacun ses choix, bien sûr, mais quelle méthode déductive? Pour le moment, en ce qui concerne le débat sur la vague belge, je n'ai encore rien déduit, je ne faisais que considérer certains paramètres. Relisez plutôt.
[quote]la volonté d'aller vers plus de justesse, de faire au mieux.
Je ne connais pas sur le forum quelqu'un d'assez mauvaise foi pour aller vers moins de justesse et faire au pire...[/quote]
L'enfer est pavé de bonnes intentions. la bonne foi n'y est pour rien.
[quote]Et faire au mieux, c'est au moins dépasser le stade de la théorie préliminaire, qui n'explique rien sauf des généralités.
Qu'est-ce que c'est la ''théorie préliminaire'' SVP et quelles sont les généralités qu'elle explique ?[/quote]
Mais je l'explique : Mr Curnonix tente de m'expliquer le béaba de la science et de la philosophie, mais à un stade embryonnaire. Je pense que pour débattre, il faut non seulement ne pas sous-estimer le niveau de connaissance des autres, ni le surestimer d'ailleurs, et ne pas mettre en jeu des notions qu'on ne maîtrise pas. Autrement dit, inutile de m'attaquer sur la science ou la philosolophie sans connaître soi-même la logique de ces domaines. Et quand bien même, je n'ai pas remis en question la science ou la philosophie : donc l'intention était de me décrédibiliser bassement. Mais je n'en ressent aucune rancune, c'était surement un test, un peu comme quand on veut faire partie d'un clan.
Cette fameuse théorie que je dénommais préliminaire, c'était celle du "pourquoi" et du "comment", selon laquelle la science s'occuperait du "comment" et la philosophie du "pourquoi". J'ai donc répondu qu'il y avait des Descartes et avant lui Bacon, entre autre, philosophes, fondateurs des méthodologies scientifiques modernes. Comme quoi le pourquoi et le comment pouvaient être liés et se confondre.
Par exemple : pourquoi le débat a-t-il dérivé ainsi? Si c'était pour me chercher la b^ébête, me faire réagir puis me faire porter le chapeau de mes rebiffades, autant valait-il mieux me demander de dégager. Je ne supporte pas l'hypocrisie, signature indélébile facile à faire valoir lorsqu'on est anonyme.
En l'occurence, le débat initial sur Petit-Rechain en appelait à une méthode d'analyse spectrométrique...
Le document de Petit-Rechain c'est une prise de vue unique sur pellicule couleur correctement impressionnée et développée de l'ovni (au sens propre) qui a été photographié. Il ne reste que cela de l'événement: des composés chimiques qui ont été modifiés par des photons de lumière visible sur un support d'acétate. En l'absence de décomposition de la lumière lors de la prise de vue, cela n'a pas de sens d'évoquer une analyse spectrométrique maintenant...
Désolé, mais nous parlions des fameux faisceaux plasmas et des radiations exotiques ne pouvant être émises que par une technologie inconnue, non pas déduites mais spéculées sur la base de photos et vidéos.
Enfin quand je dis "nous parlions", c'est de l'utopie : je baragouinais dans le vide plutôt - pourquoi initier un débat? On se demande?
On peut toujours extrapoler comme on veut sur ces notions.
Oui, en principe, sauf qu'il y a des constances dans les sensations que nos sens créent dans notre cerveau. Et que cette incertitude, dont l'obsession est stérilisante d'ailleurs pour la réflexion autant philosophique que scientifique vaudrait autant, dans le cas qui nous préoccupe, à savoir si la photo de Petit-Rochain est un faux ou est authentique, pour trancher dans un sens ou son contraire. Dire que nos sens nous trompent ne signifie pas que l'on sait ne rien savoir mais que l'on ignore si l'on sait. Mais de toute façon c'est une impasse intellectuelle à éviter.
Non mais je comprend, j'admet, qu'on peut prendre les devants. Il ne s'agit pas non plus de se retrouver dans un cul-de-sac auquel les règles scientifiques nous prédestineraient fatalement dans ce genre de situation. La science c'est aussi de l'exploration. Seulement, il y a un juste milieu raisonnable, un espace de réserve, dans lequel le paramètre Petit-Rechain et d'autres sont gelés, mis en veille, dans l'attente de meilleures conditions : mais de là à faire de ce document la preuve visuelle indiscutable d'un aéronef, il y a une abysse : c'est irrecevable, à tort ou à raison, mais c'est ainsi. Et je ne pense pas que la remise en cause du paradigme, ou de la détermination des sceptiques, puisse y faire quelque chose. Le problème vient de la méthode à adopter dans des conditions qui sont celles de l'ufologie, c'est à dire une discipline sur le fil du rasoir, dans laquelle les critères sont l'objet d'un choix qui n'est pas forcément scientifique. Un défi plutôt.
[quote]La réalité n'est qu'un vague percept issu de la métaphysique.
La notion de réalité n'est pas d'origine ''métaphysique'' ou philosophique. C'est ce que Bergson nommerait une donnée immédiate de la conscience. Et d'autres, une (fausse) évidence de la conscience autant formée qu'alimentée par les ''messages'' nos sens, dans tous les cas des influx nerveux.[/quote]
Dés le moment ou la perception (humaine) est conditionnée par un état d'interrogation, c'est là où le percept de réalité prend tout son sens. Car de ce percept procède également une face imperceptible de la réalité, qu'elle soit interprété comme un ensemble de faits de conscience, ou de faits objectifs. Ce ne peut pas être seulement une donnée immédiate, cela peut être aussi une impression objectivisée ou voire une ineffable intuition, pouvant s'avérer exacte.
Nos sens, nos influx, ne sont que des retransmetteurs, qui nous permettent de nous adapter dans la réalité, mais la détermination, éventuellement la finalité pour ceux qui en cherche une, exige de saisir plus que des données, mais l'essence des choses. Dans le sens où la réalité ne se limite pas à la perception, mais s'étend à la compréhension de choses auxquelles notre perception n'a pas accès, ou sinon très indirectement, par le biais des facultés de notre esprit, de notre créativité. L'homme est un animal métaphysique.
Bon, là je dois dire, je flanche : bonne nuit!
Chris.AEquipe du forum- Age : 44
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Re: Un soir de février 1992
Lun 16 Mar 2009, 06:57
Cher GreenFlash, ne vous inquiétez pas d'une quelconque modération de notre part, les échange de sujet et de position de chacun est le but du forum.
Il y a seulement un petit hic dans la manière ou tourne le sujet et s'éloigne du titre principal.
Simplement, il faut recentrer le sujet et bien sur, rien ne vous empêche d'ouvrir un autre topic pour continuer à échanger vos arguments.
Tous le monde est le bienvenue, nous le rappelons.
Il y a seulement un petit hic dans la manière ou tourne le sujet et s'éloigne du titre principal.
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Dam468Equipe du forum- Age : 75
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Re: Un soir de février 1992
Lun 16 Mar 2009, 10:46
Voila c'est bien là la clé du problème, mais comme toutes les infos transitent par les médias,Jean Curnonix a écrit:Ceci prévaut pour la conscience collective de notre espèce humaine qui dans les pays démocratiques devra (notamment via l’Internet) faire pression sur les autorités politiques et scientifiques afin qu’une étude scientifique officielle soit réalisée sur le phénomène ovni notamment dans le but de valider ou d’invalider l’HET.
contrôlés par les autorités politiques, quand est-ce que l'on sera sûr d'avoir l'info sérieuse et incontestable.. ?
Finalement.. les scientifiques, les militaires et les politiques se renvoient la balle,
le Geipan qui louvoie entre mutisme et transparence, ça fait quand même 6 mois qu'ils sont muets sur leur site..
Les témoins qui ont le courage de signaler leurs observations sont encore la source la plus loyale et fidèle pour les ufologues, quand leurs déclarations n'ont pas été travesties ou dénaturées par les journalistes,
et je crains que cette situation ne perdure indéfiniment, puisqu'elle dure déjà depuis 60 ans..
- Jean CurnonixCulture Scientifique
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Re: Un soir de février 1992
Lun 16 Mar 2009, 12:31
Bonjour GreenFlash,
Pour ce qui me concerne, et je suis certain que tous le partagent, votre participation active à ce forum est, ainsi que demeure, appréciable et appréciée. Vous pouvez, notamment, mais pas seulement, y faire part de vos émotions.
Cordialement,
Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.
Bien qu’ayant formulé « Pour ce qui me concerne, j’arrêterai ici mon immixtion dans le fil de ce sujet […] », la plus élémentaire des civilités envers vous, GrenFlash, mais également envers les autres participants à ce forum, m’enjoint de vous exprimer que mon entrée dans le fil de ces échanges n’a été télécommandée par quiconque, pas davantage que ma sortie d’ailleurs.GreenFlash a écrit:Mr Curnonix s'est lançé sur un terrain glissant, peut être sur les indications d'autres personnes qui ne s'y risqueront pas.
Pour ce qui me concerne, et je suis certain que tous le partagent, votre participation active à ce forum est, ainsi que demeure, appréciable et appréciée. Vous pouvez, notamment, mais pas seulement, y faire part de vos émotions.
Cordialement,
Jean
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- InvitéInvité
Re: Un soir de février 1992
Lun 16 Mar 2009, 15:11
Bonjoir,
Soyez de bonne foi, et ne détournez pas les sujets, mr Curnonix, et vous verrez que tout s'arrangera.
Les médias? Que je sache, Pinvidic, Vallée, A.Michel, Poher, Durrant, Meessen, JPP, et d'autres, ont eu accès à des sources certifiées authentiques. On peut ne pas être d'accord avec leur théories, mais leur méthode n'a pas à être remise en question. OU sinon tu expliques pourquoi Dam.
Quand tu prends toutes les commissions et déléguations traitant des OVNI, tu peux clairement voir leur proximité avec les autorités, l'armement, les renseignements. pareil en France avec le GEPAN, fondé par Poher si je ne me trompe et sa génération. Leurs source sont directes.
Quant au soi-disant ping-pong entre autorités et scientifique - tu connais mal les scientifiques : celui décide de chercher, tu n'as aucune chance de l'arrêter. Tous ne sont pas des académiciens planqués, inquiets pour leur carrière sinon dans les clichés.
Ta démagogie te perdra. Les témoins risquent de te faire courir après des chimères interdimensionnelles. Tu peux te fier au travail des ufologues qui ne passent pas leur temps à débiner le monde et ses paradigmes. Changer le monde est une autre question.
Le GEPAN ne fabrique pas d'OVNI. Par ailleurs, il peut rencontrer des difficultés dont nous ne sommes pas informés. C'est une possibilité. Je pense que les amateurs d'OVNI devraient plutôt soutenir l'existence de cet organisme, plutôt que le débiner.
Et d'après ce que j'ai entendu dire, il semblerait mais je ne peux le confirmer que les projets du GEPAN s'orienteraient aujourd'hui vers une observation plus directe des PAN, que celle, indirecte, apportée par les témoignages. Ils tentent surement de franchir le cap des sciences de l'observation : il faut dire qu'Hessdalen fournit un modèle du genre.
Mais je le répète, Dam, l'armée, les scientifiques, les autorités, ne valideront pas tes propres théories. D'où la nécessité de les valider de sa propre initiative si on espère les voir un jour porter des fruits.
Par contre, la stratégie de la pression sur les scientifiques est perdue d'avance. Si tu fais pression et que ça marche, on te fournira un petit groupe de scientifiques en vacance qui occuperont des bureaux et continueront d'archiver quelques témoignages de temps à autre.
En fait, c'est beaucoup plus simple qu'on ne le croit d'interpeller des scientifiques, sans faire appel aux médias ou à l'armée.
Pour ce qui me concerne, et je suis certain que tous le partagent, votre participation active à ce forum est, ainsi que demeure, appréciable et appréciée. Vous pouvez, notamment, mais pas seulement, y faire part de vos émotions.
Soyez de bonne foi, et ne détournez pas les sujets, mr Curnonix, et vous verrez que tout s'arrangera.
Voila c'est bien là la clé du problème, mais comme toutes les infos transitent par les médias,
contrôlés par les autorités politiques, quand est-ce que l'on sera sûr d'avoir l'info sérieuse et incontestable.. ?
Les médias? Que je sache, Pinvidic, Vallée, A.Michel, Poher, Durrant, Meessen, JPP, et d'autres, ont eu accès à des sources certifiées authentiques. On peut ne pas être d'accord avec leur théories, mais leur méthode n'a pas à être remise en question. OU sinon tu expliques pourquoi Dam.
Quand tu prends toutes les commissions et déléguations traitant des OVNI, tu peux clairement voir leur proximité avec les autorités, l'armement, les renseignements. pareil en France avec le GEPAN, fondé par Poher si je ne me trompe et sa génération. Leurs source sont directes.
Quant au soi-disant ping-pong entre autorités et scientifique - tu connais mal les scientifiques : celui décide de chercher, tu n'as aucune chance de l'arrêter. Tous ne sont pas des académiciens planqués, inquiets pour leur carrière sinon dans les clichés.
Les témoins qui ont le courage de signaler leurs observations sont encore la source la plus loyale et fidèle pour les ufologues, quand leurs déclarations n'ont pas été travesties ou dénaturées par les journalistes,
Ta démagogie te perdra. Les témoins risquent de te faire courir après des chimères interdimensionnelles. Tu peux te fier au travail des ufologues qui ne passent pas leur temps à débiner le monde et ses paradigmes. Changer le monde est une autre question.
le Geipan qui louvoie entre mutisme et transparence, ça fait quand même 6 mois qu'ils sont muets sur leur site..
Le GEPAN ne fabrique pas d'OVNI. Par ailleurs, il peut rencontrer des difficultés dont nous ne sommes pas informés. C'est une possibilité. Je pense que les amateurs d'OVNI devraient plutôt soutenir l'existence de cet organisme, plutôt que le débiner.
Et d'après ce que j'ai entendu dire, il semblerait mais je ne peux le confirmer que les projets du GEPAN s'orienteraient aujourd'hui vers une observation plus directe des PAN, que celle, indirecte, apportée par les témoignages. Ils tentent surement de franchir le cap des sciences de l'observation : il faut dire qu'Hessdalen fournit un modèle du genre.
Mais je le répète, Dam, l'armée, les scientifiques, les autorités, ne valideront pas tes propres théories. D'où la nécessité de les valider de sa propre initiative si on espère les voir un jour porter des fruits.
Par contre, la stratégie de la pression sur les scientifiques est perdue d'avance. Si tu fais pression et que ça marche, on te fournira un petit groupe de scientifiques en vacance qui occuperont des bureaux et continueront d'archiver quelques témoignages de temps à autre.
En fait, c'est beaucoup plus simple qu'on ne le croit d'interpeller des scientifiques, sans faire appel aux médias ou à l'armée.
Benjamin.dResponsable du forum
- Age : 46
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Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
Points de Participation : 21504 
Re: Un soir de février 1992
Lun 16 Mar 2009, 16:30
Bonjour,
Il s'agit d'un sujet consacré à votre témoignage. Les débats peuvent s'effectuer dans les rubriques appropriées. On ne va pas débattre sur 36 pages en remettant en cause des éléments solides avec un esprit du genre "sceptique mais pas aveugle" . Nous sommes dans la rubrique témoignages.
Il s'agit d'un sujet consacré à votre témoignage. Les débats peuvent s'effectuer dans les rubriques appropriées. On ne va pas débattre sur 36 pages en remettant en cause des éléments solides avec un esprit du genre "sceptique mais pas aveugle" . Nous sommes dans la rubrique témoignages.
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