Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2

Mon cher Zaralé

Je t'avoue ne jamais avoir rien compris à cette assertion selon laquelle une théorie scientifique n'est valide que si l'on peut la réfuter ?

Je me vois encore il y a trente ans en cours de philo devant une prof me sortant fiérement cette affirmation, trop contente de démontrer que le domaine des sciences n'échappait pas à l'intellect des philosophes.

Personnellement je ne vois pas le rapport entre les deux,mes references à moi sont peut etre plus anciennes, lorsque Newton découvre les lois de la gravitation comment peut on les réfuter ? lorsqu'Archimede découvre les lois de l'équilibre des forces dans un fluide que peut-on lui réfuter ?

On ne peut réfuter que lorsque l'on a les moyens de le faire, lorsque des théories éxistent et peuvent etre confrontés quand il y a rien comme sur le sujet des ovnis et que seul l'hypothése extra-terrestre semble répondre le mieux aux phénomenes que doit-on faire ?
Abandonner toute démarche scientifique ?

Il éxiste en outre de nombreuses disciplines "scientifiques" qui n'éxposent jamais de contre-théories .
La sociologie en est un parfait exemple, appuyés sur des enquetes, des statistiques ses résultats ne peuvent qu'etre difficillement remis en cause il s'agit pourtant bien de "sciences humaines"

Pour en terminer avec les ovnis, il y a bien des observations "fiables"mais elles ne sont pas le fait des "analystes" qui se trouvent en l'occurence obligés de faire "confiance" aux observateurs et c'est là le noeud du probleme:

Si vous avez une relative confiance en vos congéneres qu'ils soient maçons,agriculteurs,pilotes de ligne vous acceptez d'analyser les phénomenes (vous etes un homme de bonne volonté )

Si au contraire pétrie de certitude, la tete enflée par l'élitisme scolaire qui vous a amené là ou vous etes, considérant que les maçons..agriculteurs..ne sont que des anes bien entendu vous recevrez leurs témoignages avec beaucoup de scéptisisme, et comme vous ne pouvez pas etre témoin de ces phénomenes tres furtifs ..vous classerez l'affaire..vous dénierez..

C'est d'ailleurs une tendance qui perdure meme dans le "milieu ufologique" si vous etes ingenieur ou scientifique votre témoignage est de suite validé, si vous étes maçon ou agriculteur il n'en sera pas de meme ...

Mais en fait pourquoi ?????

Luc

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Bonjour,

Je vais essayer de répondre à certaines questions ou affirmations intéressantes. Tout en sachant que je ne suis pas un scientifique fbgrfs n

Zaralé - on ne sait pas préparer une expérience dans laquelle on est sur qu'un OVNI se manifestera

Dans les années 50 les militaires ont trouvé le moyen d'attirer les ovnis à l'aide d'explosions nucléaires. En effet quelques heures après l'on pouvait observer des ovnis dans le coin. Le jour où une explosion se produira il y a fort à parier que les vagues d'ovnis vont recommencer. A moins qu'ils se lassent du spectacle. J'ai essayé des rassembler les éléments là dessus dans un article on peut faire tout de même quelques constats troublants.

Luc63 La question est ? comment se fait-il qu'avec cet amoncelement de preuves le doute régne encore ? je pense que les faits sont tellement énormes que beaucoup d'entre nous refusent cette réalité car trop "incroyable" (que l'on ne peut pas croire littéralement)

Les gens doutent car les cas célèbres commencent à dater. Ce n'est plus d'actualité ils veulent vivre ces périodes de vagues d'ovnis et non pas constater dans les articles de presse d'époque. De plus il y a tellement de désinformation systématique et de réfutation sans fondement que l'on préfère douter.

Green flash Je m'entend : ils n'observent pas de vaisseaux extraterrestres.

Les scientifiques de notre époque non mais avant si. Les pilotes sont plus "a risque" niveau ovni que les scientifiques qui sont dans des labos.

Je pense comme toi que les scientifiques ne peuvent pas étudier le sujet. Sauf dans les cas de films, de traces au sol ou de photographies.

Benjamin hello

Si on veut photographier des ovnis, la seule chose à faire est de s'équiper en stations automatiques de détection et en réseaux de diffraction. A l'heure actuelle, trop peu de gens travaillent de cette manière sur le sujet, ce qui ne va pas permettre d'obtenir les preuves de si tôt.
N'espérons rien du GEIPAN par ailleurs. Ils nous disent depuis 2007 qu'ils discutent d'une distribution de réseaux de diffraction aux catégories de la population les plus amenées à observer le ciel. Cela fait 2 ans qu'ils discutent. Ce n'est pas un projet faramineux non plus et je me demande pourquoi la situation est bloquée. Le CNES ne dépensant as un radis pour étudier sérieusement les ovnis, les membres du GEIPAN auraient-ils du mal à trouver des sociétés acceptant de leur forunir ces réseaux gratuitement ? Cela devient pathétique. Ils travaillent dans la misère en quelque sorte. Ils sont même obligés de faire bosser des ufologues gratuitement sans les faire souscrire à une assurance !
Combien de temps cela va t-il durer ? Il est parfaitement possible de travailler scientifiquement sur les ovnis sans que l'expérience soit reproductible.
Peut-on vraiment espérer que la 3AF fournira un travail adéquat ? J'en doute un peu car c'est avant tout une association dont les membres sont des bénévoles et je doute aussi de leur capacité à financer la production massive de stations de détection automatiques.
Certes, ils ont créé la fédération airplane mais pour l'instant, ce n'est qu'un projet dont la seule trace est un site internet.
Je crois que leur seule marge de manoeuvre est de traiter intellectuellement des cas d'observation, sans véritables outils scientifiques.
Conclusion : Qui investira suffisamment pour résoudre l'énigme des ovnis une bonne fois pour toutes ?

Bonjour,

Je suis bien d'accord sur le fond avec vous. je ne sais pas exactement ce qui se cache au coeur du phénomène OVNI, mais cela serait certainement une erreur de le pendre au premier degré.

J'ai quand même noté une chose positive dans cette émission : personne n'a nié l'existence des OVNI ni celle des extraterrestres. Cela signifie, et j'en ai eu moi-même la preuve, qu'il n'y a pas d'unanimité scientifique, chacun se forge une opinion qui lui est propre. Les académies, quant à elles, adoptent la même posture sceptique face à tous ce qui n'est pas formellement démontré. Et de ce point de vue, il existe des hypothèses scientifiques institutionnalisées qui ne font pas l'unanimité, et qui sont appelées à disparaître.

Les scientifiques ne se posent pas la même question que les ufologues, pour eux les OVNI sont ce qu'ils sont, c'est à dire une gamme de phénomènes qui échappent à la reconnaissance d'un tiers. Mais beaucoup de phénomènes, s'ils ne sont pas convenablement appréhendés, peuvent échapper à la reconnaissance d'un témoin.

l'ufologie s'interroge sur l'éventualité extraterrestre de ces phénomènes, c'est une question beaucoup plus spécifique que celle de la science. Pour que la science intervienne dans la question ufologique, il faut que celle-ci trouve au préalable une réponse positive. Et c'est là tout le défi de l'ufologie : faire une démonstration logique de la présence extraterrestre, afin que l'on puisse étudier avec des méthodes requises un phénomène avéré. Si la véracité de la nature etraterrestre de ce phénomène n'est pas constatable, la science ne peut rien faire, ni aucune autre discipline.

Les frères Borgdanoff nous parlent de reproductibilité, sans réellement maîtriser le sujet. L'histoire des laboratoires est un cliché. Dans les sciences, un laboratoire n'est requis que s'il est nécessaire à l'expérience. Pour les OVNI, la condition serait de pouvoir reproduire ou perpétuer non pas le phénomène mais l'observation, afin de pouvoir observer le phénomène sous toutes ses variations. Si l'on se réfère à la densité des témoignages et que ceux-ci possède une véracité, alors le phénomène est observable, peut être pas dans l'immédiat mais il obéit à des lois qui peuvent être déchiffrées et testées jusqu'à faire l'objet d'un résultat. Les OVNI en eux-mêmes, ne sont pas l'objet d'une remise en cause. Ce qui est remis en cause, c'est leur origine extraterrestre.

Le fait que cela soit possible, personne ne le nie. La question est : est-ce réellement extraterrestre? L'hypothèse en elle-même n'est pas non plus définitivement infirmée, ce sont les faits présentés qui ne s'avèrent pas extraterrestres, ou du moins pas démontrables en tant que tels. Donc il n'y a pas de scepticisme face aux OVNI, il y a scepticismeface à l'hypothèse que ceux-ci sont extraterrstres.

Il n'est donc pas étonnant que les scientifiques, en général, soient mal à l'aise avec ces phénomènes.

Ce n'est pas une question d'être à l'aise ou pas. Ca va beaucoup plus loin. Lorsqu'on prend le phénomène à son origine, la manière dont il a été présenté et géré, rien n'est scientifique. La Défense n'a entamé ni les bonnes démarches ni ne s'est objectivement intérrogée. Tout se réduisait aux armes secrètes et à l'éventualité d'une menace inconnue, possiblement exotique. Tout était comparé aux capacités de l'aviation. Mais on n'étudie pas des phénomènes en les comparant particulièrement aux capacité de notre avionique. Est-ce que nous parlons des plasmas, des aurores boréales, des transferts d'énergie en les comprant à nos avions? Donc d'abord, avant d'envisager une approche spécifique, on applique les sciences de l'observation, les sciences naturelles, le domaine approprié qui a permis la localisation du phénomène (radar=radiométrie), puis on passe progressivement à une approche de plus en plus précise.

Le tout est de pouvoir finir par capturer le phénomène, en déteminer son signalement. Et hélas, de façon prématurée, en 2 temps 3 mouvments, les OVNI étaient extraterrestres. Si admettons, il existe 1 cas sur X qui est extraterrestre, tout le reste qui ne l'est pas nous induit en erreur.

Bon après pour ce qui est des déboulonneurs, moi je ne fais pas de politique ni de procès d'intention à qui que ce soit. Des déboulonneurs, il en existe dans tous les domaines, le problème est que sans eux la science serait un fiasco. Tout comme il existe de théoriciens audacieux qui se mouillent malgré le peu d'argument de leurs hypothèses. Tout ça est une question d'adaptation. Par contre, le manuel du petit déboulonneur, je l'ai lu : je n'y ai vu que des clichés. Cela ne peut pas convaincre quelqu'un qui réfléchit un peu. On peut en discuter : c'est un procès d'intentions. Rien d'autre.

Moi-même je me suis vu considéré comme un déboulonneur. Toute analyse est un déboulonnage en puissance.

Cependant il est admis que l'étude d'un phénomène singulier (au sens unique et non reproductible) puisse faire partie de la démarche scientifique. Lorsque, en 1994, les astrophysiciens ont observé les morceaux de la comète Shoemaker-Levy s'écraser sur Jupiter et en ont étudié les conséquences, ils savaient qu'ils n'étaient pas prés de revoir ça.

D'accord mais c'est là une analyse au premier degré. Jupiter et la comète sont des corps soumis à une observation attentive et scientifique : c'est l'évènement du choc qui est singulier. Les évènements sont tous singuliers, dans ce cas, le but était de le rendre en partie prévisible et de pouvoir l'observer en direct.

Avec les OVNI, non seulement aucun schéma de prévision n'est élaboré, même à l'état expérimental, et les observations sont assujetties à la présence d'un tiers. Ce tiers relate-t-il fidèlement tous les aspects de la réalité véridique? C'est une question.

Je ne comprends pas bien tes hésitations:

Au sujet de l'observation du ciel et de l'éspace contrairement à ce qu'affirment une partie des scientifiques, non le ciel et l'espace ne sont pas surveillés ni scanés ;si tu as déja fait des enquetes sur le sujet tu t'apercevras que l'on est trés mal loti sur ce sujet (c'est pour ceslies raisons que nombre d'entre nous s'équipent de station de détection).

Par rapport aux astronomes ce sont les personnes les plus mal placés pour venir parler du sujet ovni, si tu as déja mis le nez dans un telescope tu t'apercevras qu'il agrandit considérablement l'espace je ferais le parrallele avec un microscope;
Si tu poses la question à un biologiste penché sur son microscope de te décrire ce qui passe dans la rue tu auras le meme genre de réponses que celle que peux te fournir un astronome pour te décrire le passage d'un ovni,N'importe quel pékin pourra le décrire avec plus de précisions.

Tu oublies cependant les radars de la Défense, les satellites, les équipements de détection géomagnétiques, IR, la détection sonore, etc.

La plupart des pékins, en général, ne sont pas en mesure de reconnaître une rentrée atmosphérique si celle-ci est un peu inhabituelle dans son aspect, un astronome oui. Tout comme un pékin ne peut reconnaître un phénomène lié au plasmas, dans le cas où il est visible, un physicien de l'atmosphère oui. Donc il y a là aussi une subtilité qui veut que ce qui est un OVNI pour toi ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Il y a deux autres choses auxquelles j'aurais voulu répoindre mais je suis obligé de faire une pause.

Luc63 a écrit:Mon cher Zaralé

Je t'avoue ne jamais avoir rien compris à cette assertion selon laquelle une théorie scientifique n'est valide que si l'on peut la réfuter ?

Je me vois encore il y a trente ans en cours de philo devant une prof me sortant fiérement cette affirmation, trop contente de démontrer que le domaine des sciences n'échappait pas à l'intellect des philosophes.

Personnellement je ne vois pas le rapport entre les deux,mes references à moi sont peut etre plus anciennes, lorsque Newton découvre les lois de la gravitation comment peut on les réfuter ? lorsqu'Archimede découvre les lois de l'équilibre des forces dans un fluide que peut-on lui réfuter ?

....

Cher Luc,

pour moi aussi, les cours de philo sont loins !!!

Quand je dis qu'une hypothèse doit être réfutable, je veux dire qu'on doit pouvoir imaginer un moyen, une expérience (réalisable ou non au moment ou l'on émet l'hypothèse) qui permette éventuellement de contredire les conséquences de l'hypothèse.

Par exemple, en formulant son principe de gravitation F=G*M*M'/R^{2 ,}Newton pouvait envisager de calculer les mouvements des planètes autour du Soleil et de les comparer aux observations. Donc son hypothèse était parfaitement réfutable (testable). C'est à dire qu'il avait un moyen de vérifier s'il s'était trompé ou non. Bon.. il a su qu'il ne s'était pas trompé en retrouvant les trois lois de Képler à partir de son hypothèse. Mais si son hypothèse avait été fausse, elle aurait quand même reçu le label "d'hypothèse scientifique" parce qu'elle était réfutable.

A contrario, si je dis "Dieu existe", je ne peux envisager aucune expérience qui permette de tester cette hypothèse. Que ce soit vrai ou non, ce n'est pas une hypothèse scientifique

freezer a écrit:Si on veut photographier des ovnis, la seule chose à faire est de s'équiper en stations automatiques de détection et en réseaux de diffraction.

Effectivement un réseau de diffraction permettrait probablement d'avoir des indications sur la nature de ce qu'on observe. Un réseau de diffraction, c'est l'équivalent d'un prisme qui décompose la lumière en ses composantes spectrales (couleurs) mais en beaucoup plus performant. il est composé de fines rayures qui diffractent les couleurs dans différentes directions. Il permet de faire un certain nombre de choses:

- déterminer si l'objet observé est solide ou gazeux : dans le premier cas le spectre est continu, dans le deuxième il est composé d'un certain nombre de raies.

-déterminer la composition chimique de l'objet observé : les raies d'émission sont caractéristiques de sa composition chimique. C'est ainsi qu'on peut savoir qu'une nébuleuse ou la surface du soleil contient de l'hydrogène, du sodium, du fer...et en quelle quantité. On peut aussi savoir dans quel état sont ces éléments c'est à dire ionisés ou pas.

SI on a une observation avec un spectre caractéristique d'un métal rare dans l'univers, alors on est en droit de penser qu'il n'est pas naturel mais a été fabriqué.

Mais ce n'est pas avec de simples bonnettes à 1 euro placées devant un objectif photo qu'on va voir ça!! Il faut un véritable spectroscope qui vaut quelques centaines de milliers d'euros et la suggestion du GEIPAN me paraît ridicule!

Bon, si vous voulez vérifier ce que je raconte sur les réseaux de diffraction, voici comment procéder

- prenez un CD-R vierge
- collez du ruban adhésif sur la face imprimée du CD (du ruban assez large comme celui pour faire des cartons d'emballage )
- retirez le ruban depuis un bord. Si tout va bien il va emmener avec lui la couche imprimée et la couche métallisée du CD. Recommencez ailleurs jusqu'à ce que le CD soit débarrassé des ces couches sur toute sa surface. Des petits morceaux vont rester collés au CD mais ne repassez pas l'adhésif dessus.

Vous voilà en possession d'un réseau de diffraction par transmission relativement performant! (Il y a 600 pistes par millimètre dans un CD).

Maintenant approchez le CD assez près de votre oeuil (10 cm) et regardez différentes sources lumineuses au travers du trou central du CD et vous allez voir de beaux spectres. Par exemple :

- une lampe à incandescence : spectre continu
- une lampe à économie d'énergie : spectre de raies
- une lampe néon : spectre de raies

MAIS NE JAMAIS REGARDER LE SOLEIL AVEC CA vous risqueriez une brulure définitive de la rétine.

Amusez vous bien ! Laughing

Je pense que la première chose à faire serait de fournir à ceux qui observent le cile des réseaux adaptables à leurs instruments, ce qui donnera au fil du temps de plus en plus de spectres intéressants. A ce moment précis, l'utilisation de vrais spectroscopes sera justifiée aux yeux des organismes scientifiques comme le CNRS.
Commencer par de simples réseaux est très simple et peu coûteux.

Il faudrait également installer de nombreuses caméras dans certains avions afin d'avoir une image plus précise de ces ovnis. C'est par ce moyen qu'on trouvera le plus de choses.

la suggestion du GEIPAN me paraît ridicule!

Que veux-tu dire exactement ?

Salut à tous.
J'ai vu cette nuit le reportage de Guillaume Durand sur les ovnis....
Ben mince alors heureusement que je ne suis pas allé à la gendarmerie pour témoigner !
Confondre une météorite entrant dans d'atmosphère et ricochant dessus tel une pierre lancée par un gamin sur la surface d'un lac ,et un objet volant à la vitesse d'une balle de fusil s'arrêtant net descendant à angle droit et repartant à une vitesse vertigineuse pour disparaître après un arrêt instantané,faut être fatigué des neurones (j'ai bien fait de rester silencieux) Voila comment des scientifiques biologistes peuvent par une petite phrase (ou la contradiction n'a pas été apportée) discréditer les paroles d'un journaliste saint d'esprit. Nous ne sommes pas prés d'en sortir!

freezer a écrit:
Que veux-tu dire exactement ?

Je veux dire que la distribution de bonnettes de diffraction à la gendarmerie par exemple (à mettre devant un appareil photo ordinaire) ne donnera pas grand chose car les spectres obtenus seront de très mauvaise qualité et ne permettront pas de tirer de conclusion.

voir ici

https://www.youtube.com/watch?v=EY6GAH5xVL8

bonsoir à tous ,
Je viens de recevoir la réponse "type" de France 2 ,elle est la même que pour Strepper . par contre je suis trés heureux de pouvoir vous donner en lecture ce que je leur avais écrit , car dans leur réponse est inclus mon courriel !
Bonne lecture !
Amicalement .

Bonjour ,
Par la présente je m'elève contre le manque de professionnalisme de votre présentateur Guillaume Durand au sujet du manque de préparation (voulue ou pas)concernant l'émission sus-citée .
En éffet , en début d'émission ,ce dernier avoue qu'il ne connait pas le GEIPAN ,puis demande <> , enfin , plus tard <>.
De prime abord j'ai pensé que ce Monsieur ne connaissait pas son sujet , mais , plus tard lorsqu'il a sorti "de son sac" les références "anti-OVNIS" que sont Messieurs , Georges Charpak, prix nobel de physique et Enrico Ferni, physicien ,Là il m'est devenu flagrand qu'il voulait "casser" la communauté des Ufologues dont je fais partie .
Je passes rapidement sur ses petites phrases assassines , quelques gloussements et l'esprit général qui nous renvoyait au rang des schizophrènes adeptes d'une nouvelle religion .
Je fais partie d'un forum d'Ufologie sérieux où certains membres , comme moi-même , avons eu la chance de faire une observation de type OVNI .Je peux vous assurer que notre rôle est une recherche visant , tout d'abord à éliminer les phénomènes naturels , les objets terrestres , puis une investigation commune afin de mieux comprendre ce que sont ces "OVNIS.
J'espère qu'il sera fait lecture de ceci à Monsieur Durand .
Recevez mes respectueuses salutations .###