Re: 2010: Le 13/07 à 18h00 - observation d'un ovni au Blanc-Mesnil - (93)

[Nico.FModérateur]

Rebonsoir Abdellah,

J'ai affiché cette photo uniquement pour rebondir sur votre message précédent où vous parliez vous même de dirigeable sans nacelle. C'était un exemple d'illustration. Il y a beaucoup d'éléments dans votre témoignages (et vous en avez cité quelques uns) qui ne "collent" pas avec ce type d'engin.

Soyez sur que personne ne considère personne comme maniaques des ovnis. Il s'agit juste d'explorer toutes les pistes possibles.

Concernant les éléments que vous m'avez donnés ce soir, j'ai un problème avec la hauteur de l'objet en début d'observation qui est de 1m40 :

En prenant l'hypothèse que l'objet reste à la même altitude, lorsqu'il s'éloigne de votre position, la hauteur de sa projection sur la vitre diminue (l'objet "descend" vers l'horizon lorsqu'il s'éloigne). Ainsi, si celle-ci est de 2 m à la fin de l'observation, elle devrait être plus grande au départ, soit plus de 2 m. Or vous me dites que vous avez mesuré 1m40.

Etes vous sur de cette valeur ?

Une possibilité, si cette valeur est exacte, est que l'objet ait gagné en altitude au cours de son déplacement en s'éloignant de vous (présence de vitesse verticale). Avez vous eu ce sentiment ?

Merci de votre réponse.

Nico.F

[AbdellahUfologue]

[img]https://www.forum-ovni-ufologie.com/[/img]

Je vous mets le croquis que j'ai réalisé lorsque j'avais posté un témoignage relatant une observation datand de 1978 probablement
Mon frère était aussi présent sur ce coup là et en tout 5 témoins décidément.
Est il nécessaire de préciser que deux observations en 46 ans, ne constitue pas pour autant un signe quelconque de lubie.
Je dois vous dire aussi que nous sommes des gens sérieux, de formation scientifique, mon frère est docteur en physique des liquides de l'université PVI, un modèle de transfert de protons en solution aqueuse porte son nom, il a été publié dans physical letters, moi j'ai été doctorant en mathématiques "géométrie riemanienne et gravitation" tous deux nous étions à PVI début des années 90.
Pour cette première observation Nico, dont vous voyez le croquis aucune explication possible.
L'objet est à 15 mètres du sol, donc c'est très près, pour reprendre le langage de l'enfance à l'époque nous aurions dit qu'il était à un jet de pierre.
La surface parait rugueuse granulée, la couleur est d'un noir charbon, ne parlez pas de météore, le vol est planant, au ralenti, l'objet semble stationnaire, comme sur le croquis l'objet est à proximité du transformateur électrique de la cité, l'objet ne répond absolument pas à l'image d'Epinal d'un OVNI classique: pas de hublot, pas d'aspect metallique, et puis cette impression particulière que seuls les personnes ayant été confrontées au phénomène peuvent comprendre: une sorte de stupéfaction voire une MASSE SOLIDE en "lévitation" sans bruit, sans souffle.
Et puis cette frustration absolue de ne pas savoir ce que c'est, vous la ressentez sur le moment, Jean Marie Souriau, un grand mathématicien pense très certainement avec raison que les groupes de déplacements, le groupe linéaire, le groupe spécial etc, sont comme inscrits dans les structures du cerveau, comme si d'instinct nous savions reconnaitre la signature d'un mouvement, et bien peut être, et c'est une conjecture tout à fait personnelle, que dans ce cadre d'observation rarissime nous ressentions d'instinct que le phénomène observé ne correspond pas du tout à notre perception naturelle de l'espace et des "mouvements" répertoriés dans notre "cerveau géométrique".
Amicalement

[Alain.MAnalyste Observations]

Bonsoir Alain.M,

PS @ Jean : Lorsque vous parlez d'un facteur d'exagerement de 6 lors d'une estimation de diametre apparent, voulez-vous dire qu'un objet pourrait faire 24cm alors qu'il n'en fait que 4cm..

Je n’ai pas évoqué de « facteur d'exagerement de 6 », mais indiqué que le diamètre apparent de 3° d’un objet lambda dans le ciel correspond à 6 fois celui de la Lune qui est de 30’ d’arc c'est-à-dire d’un demi degré.

Bonsoir Jean,
Toutes mes confuses, mes doigts ont dérapé, je voulais dire un facteur d'exagerement de 5 au lieu de 6 et donc 20cm estimés pour 4 réels.
A.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Alain.M,

Toutes mes confuses, mes doigts ont dérapé, je voulais dire un facteur d'exagerement de 5 au lieu de 6 et donc 20cm estimés pour 4 réels.

Nous avons effectivement tous tendance à exagérer l’estimation du diamètre apparent d’un objet dans le ciel en l’absence d’une mesure effectuée sur le moment, d’un facteur de 3 ou 4 voire 5 suivant les individus.

Ainsi le diamètre apparent de la Lune, objet connu de nous tous, est de 5 mm (pas cm, vos doigts ont là aussi « dérapé » ). Demandez à votre entourage d’écarter pouce et index bras tendu vers le ciel pour simuler le diamètre apparent de notre satellite naturel >>> vous serez surpris des résultats … qui oscilleront entre 15 mm, 20 mm, voire 25 mm.

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Abdellah,

Comme promis, voici quelques commentaires à ce stade du fil des échanges relatifs à votre observation et se focaliser sur "Quoi était-ce ? " avant d’en avoir, autant que faire se peut, consolidé les éléments essentiels n’est pas, vous en conviendrez, des plus méthodiques.

- 1) Votre observation visuelle s’est effectuée au travers d’une fenêtre, munie d’un double vitrage insonorisant et calorifuge (voir photo transmise ci-avant Lun 19 Juil 2010, 20:41), dans un bureau au 2ème étage d’un immeuble de la ZI du Coudray au Blanc-Mesnil dans le département de la Seine-Saint-Denis (93).

Cette fenêtre fait face au Nord-Est, cette direction lui étant perpendiculaire.

Abdellah pourriez-vous à l’aide de cette vue aérienne, que vous reconnaîtrez certainement ( ), indiquer le plus précisément possible dans quelle direction avez-vous aperçu l’objet dans le ciel pour la 1ère fois, et le plus précisément possible dans quelle direction était-il environ 10 minutes plus tard (= 40 minutes moins une demi-heure) lorsqu’il a atteint la base d’un nuage :

La position de la fenêtre du bureau est repérée par un "confetti" jaune, et la position du grand lampadaire éclairant l’échangeur routier de nuit est repérée par un "confetti" rouge en haut à droite (nota : pour info, ce lampadaire est à environ 720 mètres de votre bureau).

Il serait souhaitable que vous fassiez un copié/collé de cette image et y rajoutiez vos indications précises.

- 2) Concernant la mesure du diamètre angulaire (ou diamètre apparent) d’un objet dans le ciel à l’aide d’un décimètre tenu à bout de bras, je pense que nous ne nous comprenons pas.

[…] avec le double décimètre la taille apparente étant de 13 mm j'obtiens un angle apparent de l'objet comme suit: 13 mm mesuré à 2.5 de la vitre, tan(angle apparent objet)=13/2500, ce qui donne un angle de 0.298 °
Cette mesure est corroborée par une seconde méthode, je fixe un projecteur sur pylône estimé à 800 mètres de nos bureaux avec une hypothèse réaliste que le diamètre du "lampadaire" soit de 3 mètres, on obtient Tang (lampadaire)=3/800 m donc un angle de 0.215 °, l'objet paraissait 1.5 fois plus grand que le "lampadaire" donc on obtient un angle de 0.32 °.

Point n’est besoin de connaître la distance qui nous sépare d’un objet pour en mesurer le diamètre apparent.
Les seuls paramètres à prendre en compte pour le calcul sont :
- la distance séparant l’œil directeur du décimètre tenu à bout de bras en direction de l’objet : en règle générale on prend 500 mm pour cette valeur
- la mesure X effectuée en millimètre du diamètre apparent de l’objet

Le diamètre angulaire A de l’objet est alors :

A = 2 arctan (X / 2*500) = 2 arctan (X / 1000)

Par exemple pour le disque lunaire, X = 5 mm et alors :
A = 2 arctan (5 / 1000) = 0.57° (en degré décimal) = 34’(en degré sexagésimal)
(en règle général les "calculettes" affichent les résultats en degré décimal)
On retiendra que le diamètre angulaire du disque lunaire est égal à un demi degré, c'est-à-dire à 30 minutes d’arc.

Avec la mesure que vous avez effectuée à l’aide d’un double décimètre dont vous nous indiquez qu’elle est de 13 mm, alors le diamètre angulaire de l’objet était de :

A = 2 arctan (13 / 1000) = 1.49° (en degré décimal) = 1° 30’ (en degré sexagésimal), c’est à dire 2 fois moins que votre 1ère indication dans votre témoignage (pour mémoire : 3°).

[Nota : Connaissant la distance d qui nous sépare d’un objet de diamètre angulaire A, la valeur de son diamètre réel D est alors :

D = 2 d tan (A / 2) ]

Pourriez-vous nous confirmer ces 13 mm dans les conditions indiquées pour la mesure à l’aide d’un décimètre tenu bras tendu en direction de l’objet.

En outre, pouvez-vous nous indiquer quand présentait-il cette valeur, bien que l’on puisse supposer que ce fut lorsqu’il était au plus prés de vous.

Lorsque les points soulevés aux -1) et -2) auront été éclaircis, nous pourrons, si vous le voulez bien, progresser pour ce qui concerne les angles d’élévation, etc., puis les éléments relatifs à l’aspect changeant de l’objet.

Cordialement,

Jean
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[AbdellahUfologue]

Je vous promets de revoir tout ça quand j'aurai le temps, cette méthode de double décimètre est tout à fait pertinente pour illustrer un cours de seconde peut être, néanmoins avec un seul paramètre vous n'aurez strictement aucune idée du diamètre réel, et puisque nous pinaillons autant aller jusqu'au bout dans votre schéma votre ellipse doit encore être projetée sur un plan perpendiculaire à la visée pour utiliser thalès, donc si le but est de me rappeler le cours de 4 ième que j'ai enseigné il y a un siècle et demi et bien je vous remercie bien, ça ne donnera aucunement une idée sur ce que l'on a vu.

Nous avons une donnée exploitable sur le diamètre angulaire, c'est le lampadaire de l'échangeur d'autoroute puisque vous l'avez identifié, êtes vous d'acord que le diamètre réel au sommet doit être de 3 ou 4 mètres à peu près. Et bien du bureau et de mémoire le diamètre angulaire de l'objet faisait à peu près 1.5 ou 1.7 fois ce diamètre.
Maintenant quelle est l'idée derrière Monsieur, espérer intégrer l'équation du mouvement avec quelques positions, c'est impossible bien sur.
Je comprend qu'on essaye d'évaluer la vitesse de l'objet, pour moi ce paramètre vu l'observation n'est pas discriminant dans la mesure où le mouvement était lent, plus lent qu'un avion, le seul point est d'avoir une estimation de la distance pour pouvoir avoir une idée de la taille.

Vous devriez vous me soumettre plusieurs solutions, les candidats possibles sont quoi ?
a) Un dirigeable écologique:
et bien Nico pourrait peut être comparer avec les dimensions du dirigeable à bicyclette
solution écartée car l'objet tournait sur lui même
b) Ballon de baudruche bigaré:
alors il devrait vraiment être gros et justement une estimation du diamètre réel est l'argument discriminant, il faut rajouter que nous avons eu nettement l'impression qu'il ne bougeait pas dans le nuage, car à la distance où il se trouvait à ce moment là le moindre éloignement à un effet immédiat sur la visibilité de l'objet, et justement c'est cette phase d'observation qui a durer le plus longtemps au moins 20 minutes fixe.
Bon maintenant proposez un modèle de ballon de baudruche qui pour des raisons que j'ignore peut en effet à partir d'un certain plafond demeurer fixe, mais bon sang à la distance d'observation que Nico a estimé à 22 km, reste le problème de la taille.

Conclusion: Je vous redonnerai des estimations de l'angle, pour la direction comme dans le précédent message, avec la boussole du I phone une des personnes présente à mesuré et me donne entre 30 et 40 degré nord est.

Cordialement

[AbdellahUfologue]

Jean petite remarque avant de poster une réponse plus complète le conféti rouge vu de notre fenêtre se trouve sur le cadran gauche de votre figure pratiquement symétrique par rapport à l'axe nord sud

[AbdellahUfologue]

[img]https://www.forum-ovni-ufologie.com/[/img][img]https://www.forum-ovni-ufologie.com/[/img][img]https://www.forum-ovni-ufologie.com/[/img]
Il fuat d'abord lire le deuxième encadré puis le premier et enfin le dernier
Amicalement

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Abdellah,

Du tout, du tout, la contribution continue et la preuve en est avec ce post … mais les journées ne comportant que 24 heures, les moments de loisirs sont rares lorsque l’on a un emploi du temps chargé !

De plus, pardonnez-moi de probablement vous avoir involontairement froissé – car cela n’est pas du tout mon objectif, vous pouvez en être totalement assuré – et ainsi d’en avoir certainement rajouté à votre frustration intellectuelle toute naturelle de ne pas savoir ce que vous et vos collègues avez observé.

Au-delà, il apparaît souhaitable, sinon nécessaire, de formuler plus précisément un rapport d’observation auquel il manque des données essentielles.

Un 1er exemple :

[…] l'objet tournait sur lui-même autour d’un axe vertical il émettait une très vive lumière bleue argentée comme un miroir qui reflète le soleil.

Si votre fonction de perception visuelle vous a offert cette sensation, vous devriez être en mesure d’exprimer dans quel sens (horaire ou antihoraire, ou bien tantôt l’un, tantôt l’autre) tournait-il. Or vous ne l’indiquez pas.

Un 2ème exemple :

[…] l'objet était face à nous pendant toute sa trajectoire avec une légère courbe

Vous n’indiquez pas la direction qui était face à vous ( l’angle d’azimut) ni n’indiquez dans quel sens (courbe vers la droite, ou courbe vers la gauche) ce déplacement légèrement courbe s’est-il effectué.

Vous possédez probablement suffisamment bien l’usage de l’outil informatique afin de réaliser des images écrans et des schémas permettant une meilleure compréhension de la zone dans laquelle l’objet observé a évolué.
Sur la photographie prise depuis votre bureau, vous pourriez par exemple annoter la projection horizontale 2D du déplacement de l’objet dans le ciel tel que la perspective optique vous l’a fait percevoir.
Sur une vue aérienne copiée/collée de Google Maps ou bien de Géoportail, par exemple, vous pourriez annoter la projection verticale 2D au sol de la zone dans laquelle vous estimez que l’objet se déplaçait.

Si la vue aérienne annotée que j’ai transmise dans mon post ci-avant Mar 20 Juil 2010, 07:40 n’est pas satisfaisante, vous avez loisir d’en réaliser une à vos yeux plus conforme, notamment concernant la position du grand lampadaire éclairant de nuit l’échangeur routier.

Malgré le manque de données essentielles permettant de formuler une ou des hypothèses envisageables, la frustration intellectuelle évoquée plus haut vous fait nous "presser" de vous en fournir.

Dont acte, et bien que cela soit, à mon sens, mettre la charrue avant les bœufs en l’absence de données essentielles, je vous invite si vous le voulez bien à visionner par exemple ces 3 courtes vidéos de ballons solaires :