Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

En allant à Roswell, NM, je ne sais même pas si les spécialistes de l'Ufo Roswell Center pourraient correctement renseigner les visiteurs sur le crash de 1947, sans les orienter vers d'autres pistes, pour entretenir le fonds de commerce. En ce qui concerne les conférenciers, face à un touriste Français, ils voudront bien dire ceci, devant un touriste Allemand, cela, etc. Devant un touriste Américain, ils accuseront l'état Fédéral de tous les maux, cover-up, debunking, etc. Pas moyen d'avoir une information objective.

Si l'engin, en admettant que Mac Brazzer, le propriétaire du ranch, ait vu un grand disque disloqué, avec de la fumée, ce même engin aurait dû naturellement reprendre son aspect initial, grâce à une mémoire de forme très élaborée (?). L'engin se serait auto-réparé en quelques minutes. Les corps récupérés ont peut être simulé la mort biologique humaine (?).

Logiquement, l'engin aurait dû être brisé en des milliers d'impacts, vu la vitesse.

Je reste sur l'idée du ballon Mogul, mais je ne vois pas pourquoi ils ont largué des crash test dummies (mannequins).

Jesse Marcel (rip Jesse), a t-il dit la vérité, ou bien, tout cela est une gigantesque machination, aux relents des débuts de la guerre froide.

Il n'y a que des short greys dans la subculture humaine récente, c'est ridicule. Par la faute de J. Guieu, aussi. L'origine des complots, et la trop grande crédulité des populations peu instruites.

Tous les minerais métallifères présents sur Terre et dans notre univers, ne sont certainement pas différents, je pense. Donc, je ne vois aucun engin tôle et boulons, fabriqué avec une matière inconnue à celle de la Terre.

Pour finir, je n'ai pas encore compris ce qu'était un ovni dont la structure serait faite de "plasma" (sic).
Bonne journée a + +++

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Oui, que ce type d'engin soit indestructible, ça parait logique... Pour nous ! Pourtant, sans une connaissance réelle de la technologie employée par ces objets, il nous est impossible de dire si l’un d’eux ne pourrait pas se disloquer. Car la cohésion ou la dureté de la matière, donc indirectement la technologie, ne provient peut être pas des matériaux employés mais bien de ce qu’on leur administre. Il peut donc s’agir d’un matériau très léger et très fragile, mais qui une fois les atomes de celui ci sollicités, devient inattaquable (et perd possiblement sa masse^^). On peut se dire que si le lien -entre les atomes de ce matériau et l’appareil qui est censé provoquer cet état- est coupé, l’engin pourrait perdre de sa solidité et de son homogénéité. On peut donc l'envisager ! Et on peut aussi se dire que nos futures technologies passeront irrémédiablement par des modifications quantiques de la matière. Enfin le futur ne serait donc pas que dans les alliages mais aussi dans l'influence de ces atomes qui les composent... Surtout que la nanotechnologie et les nanomatériaux laissent déjà entrevoir d’énormes possibilités !

-Pour revenir au sujet (quoiqu'on n'en soit pas vraiment sorti^^):

Je trouve qu’on critique beaucoup le “tôle et boulons”! Pourtant, ce n’est pas le “tôle et boulons” qui pose problème. Il n’a même jamais véritablement posé problème ! Non, c’est la “source” du phénomène qui pose problème. Du coup, que le phénomène soit tôle et boulons ou pas n’y changera rien !

En fait, on nous dit qu’il faut lâcher le tôle et boulons pour enfin s’occuper du reste... Mais le reste, c’est quoi ?? Alors logiquement, ce seraient tous ces phénomènes qui paraitraient non physique justement ! Donc les lumières, les effets visuels ou sonores et etc... Le “etc” étant là, pour englober aussi ce que les personnes pourraient donc percevoir, sans que ça puisse faire véritablement partie de notre réalité physique.

Et pour ça, certains nous expliquent qu’il faut chercher du côté de la conscience, puisqu’on sort quelque peu de la réalité physique... Ce qui n’élimine pas véritablement une source d’origine extraterrestre mais ça aurait tendance à nous faire chercher ailleurs. Bref, on ne cherche plus "ce qui produit cela" mais bien "ce que cela produit” sur l’esprit ! Sachant tout de même que l’homme est fragile et que son esprit l’est bien plus encore ! Donc avec ça, on laisse plus ou moins entendre, que l’hypothèse extraterrestre pourrait ne plus être seule responsable.

Pourquoi pas, c’est tout à fait possible ! Et sûrement que certains doivent avoir une idée bien précise de la source qu’ils voudraient voir comme responsable de tous ces phénomènes... Je veux dire, on a d’un côté ceux qui réfutent tous les témoignages, même les plus crédibles, puis de l’autre, ceux qui acceptent tous les témoignages, même les plus barrés (il est bien évidemment possible que la vérité se loge entre ces 2 points de vue extrêmes)! Et donc ensuite, on a ceux qui profitent du phénomène pour proposer (ou carrément imposer) leur hypothèse, quelle qu’elle soit...

Alors soyons clair, il pourrait n’y avoir qu’un seul responsable, la technologie ! Oui, nous pourrions avoir affaires à des dizaines de civilisations aliens différentes, accompagnées dans ce cas de technologies toutes aussi nombreuses et etc... Là le tôle et boulons comme on dit, engloberait aussi jusqu’aux intrusions psychologiques, les lumières intelligentes etc etc... Ça parce qu’on peut envisager, qu’une technologie très avancée, ne repose pas seulement que sur la matière. C’est pour ça qu’au départ, l’expression “tôle et boulons”, n’était là que pour différencier les technologies les plus proches des nôtres (métal, propulseurs etc..), des autres, celles qui étaient donc plus “hightech” dirons nous (lumières etc..).

Du coup, le tôle et boulons aurait juste aidé -de par sa réalité physique- à privilégier l’hypothèse la plus probable, l’hypothèse extraterrestre donc ! Ce qui serait d’ailleurs plus compliqué à faire dans l’autre sens... Si on voulait placer le tôle et boulons sur une autre hypothèse pour faire de même... Sa réalité physique coincerait quelque peu... N’empêche, qu’il n’est aucunement interdit d’envisager plusieurs sources ! Que les responsables de ces phénomènes soient donc la technologie alien et pourquoi pas autre chose... Ou même, qu’elle ne soit pas alien du tout... C’est aussi une possibilité ! Quoique les probabilités parlent d’elles mêmes, et il y a peu de chance que l’HET ne soit pas l’une des principale source de tous ces phénomènes.

Bref, que l’on s’occupe de la psychologie des témoins ou des personnes se pensant victimes de phénomènes extraordinaires, en travaillant donc sur la conscience de ces gens là et en cherchant une possible interaction entre le phénomène et leur esprit, bien ça c’est une chose, qui est même très importante ! Mais qu’on ne mette pas cette recherche là en concurrence directe, avec la recherche de la vie extraterrestre, déjà, puis aussi l'étude de ces objets ! Parce que ce sont 2 domaines de recherche bien distincts et différents. On n’a donc pas à les opposer !!

Et parce qu’effectivement, la recherche est valable d'un côté comme de l'autre (quoiqu'on doit tout de même pouvoir donner quelques priorités suivant les probabilités). Il n’y a donc pas à dire “Stop le tôle et boulons et favorisons le reste!”, non ! Il faut plutôt dire, travaillons d’un côté, sur tout ce que peut englober le tôle et boulons “et” travaillons de l’autre, sur tout le reste, dont la conscience, et sur toutes les autres sources possibles et envisageables... Là les pistes, s’il y en a, se rejoindront ensuite d’elles mêmes.

Et du coup, là où il y a un vrai souci, c’est que certains ne recherchent pas la vérité, non, ils veulent simplement imposer “leur vérité” ! Leur démarche n’a quasiment rien de scientifique. D’ailleurs, ils renieraient presque la science traditionnelle, prônant “leur science” comme étant la seule à fournir de véritables résultats. Et ils n’ont que faire des probabilités, de ce qui fait partie de la réalité ou non, de ce qui pourrait être de l’ordre du fantasme ou du rêve etc etc... Non, ils souhaitent juste qu’on accepte un nouveau responsable à tous ces phénomènes... La source qu’ils auront donc eux mêmes choisie ! Et ça, c’est un véritable problème... Parce que, si c'est fait avec prudence, que ces études sont faites dans l'optique de faire émerger une vérité, c'est tout à fait honorable. Mais dans le cas contraire, c’est limite dangereux et ça nous oppose, plutôt que de nous aider à ensemble avancer !

(oui ça m'énerve un peu rire

)

martin a écrit:Oui j'ai le livre,série j'ai lu.

Tu voulais en venir où Martin, je n’ai pas compris. Cette remarque m’était destinée ?

A moins que la technologie de cette ovni n'ai pas été celle d'une super technologie, un vaisseau embarqué dans un vaisseau mère, et pas du tout fait pour résister a une forte collision.

Roswell reste et restera l'énigme n1 de l'ufologie, un écran de fumée pour cacher la vérité.

Le Major Marcel, n'a pas pu se tromper et commettre une erreur en sa qualité d'officier de renseignements. hjy-t

pas très logique comme raisonnement !!! tu disposes d'une technologie qui te permet de créer des matériaux ultra résistant et d'en équiper tout tes engins mais tu vas t'en passer et faire des machines en carton Laughing

surtout et je me répète mais il ne semble pas qu'il y ait eu une forte collision (pas de cratère)

si vous voulez une autre approche...... faites ce que j'ai fais il y a quelques années tapez dans google 1947 usa vous aurez tous les fais marquant de cette époque !

ensuite étudiez l'après guerre, le début de la guerre froide et la personnalité de Staline et de ses croyances, certes cela nécessite un travail de recherche et cela oblige également une sortie du dogme ufologique ! mais vous verrez qu'avec du recul, une autre piste est envisageable pour l'affaire Roswell, une piste plus terre à terre qui va forcément déplaire à ceux qui veulent absolument croire au crash d'un ovni.....mais comme je vais le dire de plus en plus souvent à vous de voir si "la volonté de croire est plus forte que la raison !"

A la lecture de cette discussion, j'ai quand même envie de dire "attention aux procès d'intention". Ce n'est pas la première fois que je lis qu'il y aurait des gens qui tenteraient d'imposer leur vision des choses, et plus particulièrement quand il s'agit d'aller à l'encontre de l'HET. Quand bien même ce serait le cas (j'ai envie de dire : qui ? des noms ?), laissons-les dans leur coin.

Le fait est que l'HET tient le haut du pavé et que cela peut frustrer des chercheurs qui pensent avoir décelé des pistes qui sont de leur point de vue plus solides, plus cohérentes, ou du moins qui ont le mérite d'ouvrir le champ de la réflexion, et sur ce dernier point, c'est bien ma position personnelle. Mais ce n'est pas nouveau. Les tenants de la non-HET ne viennent pas de sortir du bois... Et les arguments qui les fondent non plus. La plupart des bouquins de Vallée remontent aux années 60-80 et il a écrit un seul bouquin en ufologie ces 20 dernières années. Jean Sider a proposé son approche dans des bouquins depuis plus de 20 ans. Aimé Michel, penseur éclectique qui avait posé certaines bases de réflexion de cette ufologie, l'a fait à partir des années 50, et est mort depuis 25 ans. Episodiquement, un bouquin ressuscite l'approche NHET, comme le bouquin OVNI et conscience qui remonte déjà à 2015. Non, je n'ai vraiment pas l'impression d'une offensive lobbyiste agressive et commerciale (j'ai lu par ci par là qu'on nous "vend" la théorie, comme si les autres ufologues ne vendaient pas aussi des bouquins...) en faveur de la non-HET... J'ai même plutôt l'impression qu'elle est laissée en jachère, pour ne pas dire en friche. Alors que pour ce qu'on en sait, toutes les hypothèses sont valables, tant qu'on n'a pas un élément décisif pour trancher.

Personnellement, l'argument comme quoi l'HET est avantageuse (car ceci ou cela) me laisse froid. L'HET est une théorie parmi tant d'autres, tant qu'on n'a pas cet élément décisif, et il n'y a, en effet, pas de raison véritable de la privilégier, comme il n'y en a pas d'en privilégier une autre ou... d'en négliger une autre.

Bon, je connais les arguments basés sur le paradoxe de Fermi comme quoi puisque les ET ne peuvent pas ne pas être là, c'est forcément que les OVNI sont ET, mais à vrai dire cet argument peut être tourné dans le sens qu'on veut par des jeux de l'esprit, donc il fait partie de ce qui me laisse froid sur la tendance à privilégier l'HET.

Ceci étant dit, je comprends qu'on cherche à établir une hiérarchie de crédibilité pour chaque hypothèse, et surtout que chacun fasse la sienne, et qu'à la fin on fasse implicitement la somme des préférences individuelles pour établir une hiérarchie collective. Autrement dit, puisque la majorité préfère l'HET, c'est celle-ci qui est traitée le plus abondamment. Mais alors, cette majorité a beau jeu de faire front contre les autres hypothèses... ça marche aussi comme ça "imposer son point de vue"...

Pour faire court, il faut peut-être discerner entre "défendre son point de vue" et l'imposer. Les tenants de la non-HET défendent leur point de vue. Quel est le problème ?

Nycolas a écrit:Le fait est que l'HET tient le haut du pavé et que cela peut frustrer des chercheurs qui pensent avoir décelé des pistes qui sont de leur point de vue plus solides, plus cohérentes, ou du moins qui ont le mérite d'ouvrir le champ de la réflexion, et sur ce dernier point, c'est bien ma position personnelle. Mais ce n'est pas nouveau.

De quels ''chercheurs'' s'agit-il ?

En quoi leurs pistes seraient plus "solides" et plus "cohérentes" ?

Selon quels critères jauge-t-on cette "solidité" et cette "cohérence" et qui les valide ?

Et cerise sur le gâteau dites-nous SVP, comment les pistes plus "solides" et plus "cohérentes" de ces "chercheurs" pourraient expliquer la matérialité indéniable du phénomène ovni ?

Bref, de quoi parlez-vous exactement ? hjy-t

Soyez factuel SVP.

Cordialement,

Julien

Les navettes étaient équipées de briques de protection ultra résistantes, ce qui n'a pas empêché les accidents, la technologie même la plus élaborée peut avoir des failles.

Non mais c'est une blague ça !! les navettes lol...comparer nos navettes à des ovni...en terme de technologie il y a un gouffre "abyssale" entre les deux !!

et si il y a eu des accidents c'est justement à cause d'une science des matériaux qui n'est pas suffisamment élaboré sur terre !!

Les boucliers thermiques sont avant tout conçu pour résister au forte chaleur d'une rentrée atmosphérique, ce ne sont pas des matériaux indestructibles !! ils ont juste une grande capacité de résistance aux températures élevées.. mais même là, il y a des limites !!

pour Nycolas :

Alors, je vais développer...si vous aviez fais ce que j'ai écrit plus haut vous auriez compris qu'il était possible d'avoir une nouvelle approche de Roswell en étudiant simplement des fais historiques qui se sont déroulés en 1947 aux USA et qui n'ont absolument aucun RAPPORT avec le crash de Roswell !! car moi ma façon d'investiguer et la suivante, je sors systématiquement du milieu ufologique et me concentre sur les événements historiques, ensuite je fais des recoupements....

Ensuite tout dépend de votre démarche intellectuel soit vous avez une volonté de croire et donc de vous laissez volontairement influencer par le milieu ufologique à travers les livres, documentaires tv etc..soit vous avez une démarche ou au contraire vous êtes en quête de vérité et cherchez à démêler les vrais informations, des fausses et moi c'est clairement ma démarche ! donc comme beaucoup, je m'intéresse évidemment au sujet en lisant de nombreux livres d'ufologues célèbres puis ensuite je mène mes recherches de mon côté en sortant du milieu ufo....et je vous assure que cela occasionne une vision bien différente sur beaucoup d'événement connu au sujet des ovni !

ma démarche est-elle bonne ? je n'en sais rien, pour moi, il semble que oui ! elle me convient en tout les cas...car j'ai constamment beaucoup de recul et parfois certains me prennent presque pour un débunker ! mais non ! je refuse juste de croire n'importe quoi...et Roswell je suis en partie convaincu que c'est du bidon ! mais bon ce n'est pas le sujet...

Bonjour

Il me semble que le phénomène Ovni a été bâti sur l'HET dont le COMETA en est l'une des conséquences et que l'observation de Kenneth Arnold en a été le déclencheur.
Soit l'HET est prouvé soit elle ne l'est pas...

Etymologiquement parlant, le paranormal est ce qui sort de la norme que la Science n'a pas encore pu expliquer or dans ce cas les trous noirs font partie du paranormal
ce n'est pas considéré comme étant le cas, n'est-ce pas ?

On peut donc dire valablement que l'HET, comme les trous noirs ne font pas partie du paranormal tel que les gens du commun le considère (croyances de l'Humanité remontant à la nuit des temps )
MAIS
si on veut faire des Ovnis une partie de ce paranormal dont on parle et qui est pour moi et les gens du communs l'ensemble des croyances ancestrales de l'Humanité et qui sont encore très vivaces (on doit y mettre aussi les religions)
on peut le faire sans aucun problème et c'est ce que j'ai compris de l'ouvrage OVNI et CONSCIENCE

Enfin, c'est comme ça que je raisonne hjy-t

Mais on peut se concentrer uniquement sur l'HET sans se faire traiter d'arriéré....et tant pis si on a tort

Cordialement

irvingquester a écrit:

De quels ''chercheurs'' s'agit-il ?

En quoi leurs pistes seraient plus "solides" et plus "cohérentes" ?

Selon quels critères jauge-t-on cette "solidité" et cette "cohérence" et qui les valide ?

Et cerise sur le gâteau dites-nous SVP, comment les pistes plus "solides" et plus "cohérentes" de ces "chercheurs" pourraient expliquer la matérialité indéniable du phénomène ovni ?

Bref, de quoi parlez-vous exactement ?

Soyez factuel SVP.

Cordialement,

Julien

Houla, je tenais des propos très généraux, et vous me demandez des faits.

Je disais simplement qu'il y a une frustration palpable chez certaines personnes qui ne sont pas forcément du côté HET de la question, c'est tout. Et en cela je répondais à Tiko qui prétend qu'il y a une sorte de passage en force des défenseurs de la non-HET. Je prétends en fait que le rapport de force est inverse, ce qui nécessite éventuellement de parler plus fort pour se faire entendre, lorsqu'on défend une hypothèse minoritaire. En somme, c'est moi qui demandait des noms.

Je vais quand même vous répondre. Par "chercheurs" j'entendais "ufologues". Ai-je vraiment besoin d'en citer ? Il y a déjà trois noms dans mon message. Quand je dis que cela peut les frustrer, eux ou d'autres, je me réfère à un climat que j'ai constaté et que je partage. C'est ce qui arrive quand on travaille en minorité vis à vis de la majorité dont j'ai dit qu'elle tenait le haut du pavé.

Je n'ai pas dit que leurs pistes étaient plus solides ni plus cohérentes, je ne prends pas position, j'ai précisé "de leur point de vue". Or il me semble légitime que s'ils privilégient ces pistes, c'est logiquement qu'elles leur semblent plus convaincantes.

Les critères ? Bon là on est partis pour un débat de 50 années de plus sur HET versus NHET. Je passe mon tour.

La matérialité du phénomène n'a rien d'incompatible avec d'autres pistes. Vous feignez juste de l'ignorer...

@ncc 1701-d

Je comprends très bien votre démarche qui n'est pas si éloignée de la mienne. Mais bon, concernant Roswell, on a tout lu, tout entendu, et en sélectionnant les informations, on peut défendre n'importe quelle thèse, incluant celle qui se rapporte à la guerre froide, celle de la désinformation visant à fabriquer une croyance de type UFO/ET, etc. Je n'ai pas d'opinion, personnellement, car les faits me semblent indémêlables de la rumeur. Donc j'ai tendance à ignorer le cas purement et simplement comme non exploitable.

@Loreline

Même si je ne suis pas totalement acquis à la question, il me semble que les trous noirs sont plutôt bien admis et même qu'on en a observés, et qu'ils s'inscrivent très bien dans les théories. Donc je ne suis pas certain de la pertinence de les classer dans le "paranormal" qui a quand même (hélas) une connotation autre que celle que vous dépeignez.

Mais on peut se concentrer uniquement sur l'HET sans se faire traiter d'arriéré....et tant pis si on a tort

J'ai effectivement un peu l'impression que les débats HET versus non-HET virent facilement à ça, et c'est bien dommage, car ce que je disais plus haut c'est justement que, étant moi-même légèrement orienté non-HET, j'ai facilement l'impression que c'est moi qu'on traite d'arriéré accroché à... des croyances ancestrales... sous-entendu anachroniques ? Vous voyez, on peut voir des injures là où l'on choisit d'en voir, mais rassurez-vous ce n'est pourtant pas ce que je fais, et je me garde bien de traiter d'idiot qui ne voit pas les choses à ma façon.

Par contre je m'étonne que les défenseurs de l'HET, qui sont pourtant largement majoritaires, puissent se sentir "menacés" par des théories autres, qui sont pourtant considérées facilement comme tout à fait excentriques, passéistes, "magico-religieuses", bref en retard de plusieurs trains ou complètement à côté de la plaque si on en croit l'argumentation ordinaire contre ces hypothèses là.

J'aimerais bien qu'on puisse dépasser le stade de l'agressivité et de la vexation qui ne favorisent que des attitudes offensives ou défensives. Le fait de dire par exemple (comme Tiko ou moi en réponse) que ceux qui favorisent une hypothèse différente sont dans une logique de rapport de force, c'est ignorer en fait que le rapport de force est naturel et mutuel dans l'affrontement de plusieurs hypothèses. C'est une manière de jeter la pierre à l'autre pour ne pas voir quelque chose. Peut-être y a-t-il des tenants de thèses NHET qui sont dans l'agressivité, dans tous les cas j'essaye de ne pas l'être.

En tout cas, cette guéguerre HET vs NHET n'est pas très différente des tensions avec "le forum d'en face" pour reprendre la terminologie devenue traditionnelle. Cela comporte un gros risque de scinder les "chercheurs en ufologie" en plusieurs camps qui se font la guerilla, comme je l'ai dit ailleurs.