Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

[freethinkerEquipe du forum]

Pas de problème Nanou,

Les très nombreux cas d’observation ont révélé des contradictions entre les cinématiques et dans une même cinématique parfois.  Ce comportement « schizophrénique » du phénomène empêche de pouvoir s’arrêter sur une hypothèse purement matérielle

1 depuis quelle base de données viendraient ces nombreux cas ? 
Et donc as tu des exemples de cas précis ou l'on voit une contradiction entre les cinématiques ? 

2 que signifie un comportement schizophrénique du phénomène ? 
As tu la aussi un/des arguments ou cas précis qui tendent à le démontrer ?

3 en quoi cette schizophrénie empêche de pouvoir s'arrêter sur quelque chose de "purement materiel"?

Voila voila 

A plus

[InvitéInvité]

Bonsoir,

Bonjour à tous

Je pense, que ces engins ovnis ne sont pas d’une conception d’une industrie de montage extraterrestre, je ne pense pas, que ces extraterrestres mettent les mains dans la pâte, pacque il y a beaucoup de choses à partir de nos observations sur ces engins, qui elles nous l’indiquent , ces engins volants  disparaissent ou ils réapparaissent instantanément , parfois , ils font de la super vitesse sans aucun bang supersonique ,et des vitesses très lentes au ralenti , sans aucun décrochage ,il me semble ,que ces engins ovnis , ne sont que supports pour une intelligence ,qui les guide de  l’intérieur de l’engin mentalement .

Ces ovnis (observés) sont dépourvus d’ailes ou de volets de direction comme ceux utilisés sur les avions , pour  se diriger dans n’importe quelles directions dans le ciel  ,  même le triangle volant , il m’a semblé qu’il est  dépourvu  de ces éléments de direction  dans le ciel , semblables à celles utilisés sur les avions  ,  il m’a semblé aussi  , que pour un  triangle volant , malgré sa forme triangulaire ,mais  il n’a pas de cabine de pilotage ou de verrière  apparente pour la visibilité  à partir du ciel , vol parfait dans le ciel avec aucune visibilité ,et aussi d’ autres formes d’ovnis , vol sans aucun bruit , sans dégagement de feu, de fumée ,ou vapeur , un vol parfait au ralenti  et dans une position horizontale ,le même cas pour un ovni  de la forme cylindrique ou comme on le dit « cigare volant » .

 À réfléchir dans  tous cela, ces engins volants d’une forme compacte, et qui peuvent disparaitre dans le ciel instantanément, surement, ils devraient êtres  dépourvus de tableau de commande, ça ne servira à rien ,avec tous ces détails relevés  visuellement , comme je l’ai déjà dit ,si  aucun bruit d’un système de propulsion , pas d’éléments de guidage , pour diriger l’engin dans toutes les directions dans le ciel, pas de rejet de matière à l’atmosphère , pas de cabine ou verrière apparente , et vol parfaitement  guidé ,pas de trace de boulons , de soudure , ou de rivets apparents sur l’un de ces  ovnis triangulaires (vu du dessous de l’engin) , pas d’orifices d’entrée ou de sortie d’air .

 Alors avec tout cela , une question se posera , comment ces ovnis parviennent ils  à voler  dans le ciel , avec l’absence de tous ces éléments manquants , et qui pour nous terriens elles nous sont obligatoire , essentiel pour voler dans le ciel  ? Je pense que ces engins ovnis, ne sont qu’une sorte d’image d’un solide projetée mentalement par ses occupants de ces ovnis, pour naviguer dans le ciel, une image projeté d’un solide volant , qui ne pourra être abattu ni par un avion , ni par une arme à partir du sol , et tout ces détails sur ces  ovnis ,il me semble , qu'ils n’ont rien avoir avec « tôles et boulons » .

Bon tout cela ,ce n'est que mon point de vue sur ces ovnis .

  Je suis à 100 % d'accord avec vous. Ces objets n'ont pas de gouvernes, ni de moyens de propulsion parce qu'ils ne sont pas réels au sens matériel du terme. Et ils n'ont pas de masse; sinon ils violeraient le principe fondamentale de l'inertie, à la base de tout sur Terre, et pas besoin de force non plus. Ils se présentent plus comme des apparitions fantomatiques; et il n'y a qu'à voir l'histoire du Tic-tac qui passe de 28000 ft au niveau de la mer en une fraction de seconde. Ces objets ne sont pas de ce monde pour ces raisons là; ils ne sont pas de notre monde, au sens matériel du terme; ils sont comme une empreinte laissée dans notre réalité; c'est une sorte de film 3D. Ils sont là en tant qu'énergie pure (d'où la confusion possible avec la foudre en boule).

  PS: J'ai fait suffisamment de Physique (mais pas trop non plus) pour avoir une idée concrète de ce qu'est la réalité, et ses lois naturelles (exemple: nuage= force de Coriolis, une pseudo-force, comme la force d'inertie, etc, etc...). Ces OVNIs ne sont pas "naturels" du tout (ou n'existent pas d'après le GEIPAN... ou si peu).

  Salutations.

[Alain.MAnalyste Observations]

Je pense que ces engins ovnis, ne sont qu’une sorte d’image d’un solide projetée mentalement par ses occupants de ces ovnis, pour naviguer dans le ciel, une image projeté d’un solide volant

ils sont comme une empreinte laissée dans notre réalité; c'est une sorte de film 3D.

C'est une hypothèse intéressante, les gars.
Cela rejoint peut-être aussi ce dont parle Nanou plus haut : cinématique contradictoire/paradoxale, schizophrénique (d'après ce que j'ai compris, l'objet serait observé différemment selon le moment ou selon les témoins dans le cas d'un témoignage multiple).

Je me souviens d'un témoignage sur le forum, datant de décembre 2010 et posté en juin 2012, qui m'avait troublé, et qui pourrait illustrer ces idées.
Jean Curnonix avait essayé de donner une explication rationnelle, mais quelque-chose ne collait pas... (Mais ce n'est que mon avis)
Le voici : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t15006-2010-le-12-12-a-11h30-rr1-diurne-engin-forme-changeante-nice-06
(Mais ce n'est qu'un témoignage, diront certains.)

A.

[freethinkerEquipe du forum]

Je pense que ces engins ovnis, ne sont qu’une sorte d’image d’un solide projetée mentalement par ses occupants de ces ovnis, pour naviguer dans le ciel, une image projeté d’un solide volant

ils sont comme une empreinte laissée dans notre réalité; c'est une sorte de film 3D.

C'est une hypothèse intéressante, les gars.
Cela rejoint peut-être aussi ce dont parle Nanou plus haut : cinématique contradictoire/paradoxale, schizophrénique (d'après ce que j'ai compris, l'objet serait observé différemment selon le moment ou selon les témoins dans le cas d'un témoignage multiple).

Je me souviens d'un témoignage sur le forum, datant de décembre 2010 et posté en juin 2012, qui m'avait troublé, et qui pourrait illustrer ces idées.
Jean Curnonix avait essayé de donner une explication rationnelle, mais quelque-chose ne collait pas... (Mais ce n'est que mon avis)
Le voici : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t15006-2010-le-12-12-a-11h30-rr1-diurne-engin-forme-changeante-nice-06
(Mais ce n'est qu'un témoignage, diront certains.)

A.

Il y a tout de même certains aspects à ne pas negliger:

Pour un même phénomène, les notifications des témoins peuvent varier, en général pas une variation de ouf, mais tout de même (la rentrée atmosphérique de nov 90 ou encore des témoignages sur des bolides où les témoignages peuvent être peu ou très différents pour un  meme evenement ! )...
Chacun va vivre et ressentir la chose un peu a sa manière.

Ce que je dis n'enlève en rien la "véracité" ou tout au moins l'aspect "i know what i saw !" d'un témoignage comme celui que tu donnes en exemple Alain, néanmoins il faut aussi pondérer les envolées théoriques sur des hypothèses et ainsi ne pas oublier la "fragilite" du témoignage (même si c'est au cas par cas et plus compliqué qu'il n'y parait...Si je prends le témoignage de l'amarante je peux tout autant dire c'est matériel c'est sure !!

Tout comme Roland ou Hocine qui disent ce qu'ils envisagent, la encore pas de problème mais c'est de l'envolée théorique sur une hypothèse basée sur une fraction d'éléments ! !

In fine basée sur un ressenti, comme tu me donne 1 exemple pour appuyer toute une théorie, je peux aussi te donner un exemple qui va démontrer ou je veux en venir...

Le 22 novembre 1966 une photo est prise d'un OVNI dans l'OREGON, que voici:
(source: inforespace 17, "des SV aux OVNI" de Michel Bougard)



Cette photo, Auguste Meessen (professeur en physique théorique) de la Sobeps la voie comme une preuve qui va pouvoir lui faire théoriser des trucs sur les propriétés des SV ( materialisation/dématérialisation/oscillation..) j'en livre un petit bout, pas tout c'est trop long mais juste pour montrer à quel point il élabore un truc de ouf, avec des calculs ( c'est que lui aussi aime les maths !) 





Alors là on se dit, à l'époque notamment, ben la on avance là c'est top !!
Oui mais voilà en fait sur la photo ce n'est pas un OVNI c'est un...panneau ! 

Tout est expliqué, ICI, avec expérience sérieuse effectué bref il n'y a pas de doute c'était un panneau !

Je sais sur un exemple, heu bon, faut pas généraliser, pis c'est une photo...l'analogie est pas bonne !,bref on peux dire plein de chose de cet exemple mais pour cette photo y a un témoignage d'un témoin "serieux" quand même ! Puis tout le monde y va de son exemple, alors....

La ou je veux en venir c'est que l'on peut tous élaborer des théories, c'est n'est pas interdit, mais il faut des bases solides, ne pas oublier les "biais" qui existent qu'on le veuille ou non, toutes les inconnus, est ce que le cas est fiable, de quelles sources provient il, combien y en a t il, y at il resserrement de caractéristiques, les sceptiques ont ils trouvés une cause prosaïque ? ...bref la base c'est les corpus de cas, c'est cela la base !

Si on prend en reference sur les plus sérieuses bases, on a le geipan (cas D), on a les unknow blue book, on a la liste du Narcap (weinstein) et j'en oublis peut-être, mais in fine il n'y a pas tant de base avec des cas où "normalement" les cinématiques du témoignage sont bien récupérés (PV gendarmerie par exemple!)...

Et bien perso en me basant sur cela, car à force de compulser il en ressort des caractéristiques que je peux résumer par la source que je donne plus haut a savoir la liste a la Prévert donne par le memo Twinning, ou encore ce qu'on pu constater d'autre organismes...l'aspect matériel est "une constante"
Je suis désolé mais alors que l'on me démontre que ce que je dis ne tiens pas la route...Et je ne penses pas que ce soit en me donnant un exemple par ci par ĺà...


Apres tous ce qui est intentionalité du phénomène existe, c'est admis (CAIPAN), mais cette intentionnalité que l'on prête au phénomène permet à certains d'échafauder des théorie qui ne s'appuient au final sur pas grand chose, si ce n'est intuition, rapprochement hasardeux avec d'autres domaines (tout aussi intéressant comme les EMI !)

Revenons d'ailleurs à cette intentionalité, cela a été une avancée majeure mine de rien, j'veux dire il y a eu consensus la dessus pendant le CAIPAN, Abrassard en a fait les frais et l'HSP c'est bien fait remettre en place !
Mais surfer sur cette vague pour élaborer des théories que personne n'arrive à étayer de façon convaincante, mon avis est que c'est une perte de temps !
Mais ce n'est que mon avis 

J'ai toujours en filigrane ma lecture de ce qu'a fait John E Mack, ou ce qu'a produit M51, donc je ne veux pas non plus passer pour l'hermétique de service...

Voila voila

[HannibalAdministrateur]

  Je suis à 100 % d'accord avec vous. Ces objets n'ont pas de gouvernes, ni de moyens de propulsion parce qu'ils ne sont pas réels au sens matériel du terme. Et ils n'ont pas de masse; sinon ils violeraient le principe fondamentale de l'inertie, à la base de tout sur Terre, et pas besoin de force non plus. Ils se présentent plus comme des apparitions fantomatiques; et il n'y a qu'à voir l'histoire du Tic-tac qui passe de 28000 ft au niveau de la mer en une fraction de seconde. Ces objets ne sont pas de ce monde pour ces raisons là; ils ne sont pas de notre monde, au sens matériel du terme; ils sont comme une empreinte laissée dans notre réalité; c'est une sorte de film 3D. Ils sont là en tant qu'énergie pure (d'où la confusion possible avec la foudre en boule).

  PS: J'ai fait suffisamment de Physique (mais pas trop non plus) pour avoir une idée concrète de ce qu'est la réalité, et ses lois naturelles (exemple: nuage= force de Coriolis, une pseudo-force, comme la force d'inertie, etc, etc...). Ces OVNIs ne sont pas "naturels" du tout (ou n'existent pas d'après le GEIPAN... ou si peu).

  Salutations.

Bonjour @Roland62 , j'entend tout a fait qu'on puisse envisager cette possibilité de "non réalité" , mais pourquoi l'affirmer de façon aussi définitive ? les choses étranges voire impossibles auquel l'humanité a été confronté on souvent été interprété comme des manifestations magiques ou divines esprits etc.. jusqu'au jours ou l'on découvre que nos limites en sciences sont élastiques et qu'une nouvelle découverte viens bousculer nos paradigmes (ce qui vaut aussi pour l'option "conscience"). 
La question n'est pas d'une option tôle et boulon versus conscience, mais bien de la place de nos croyances, les sceptiques fanatiques réfutent tout au prétexte de croyance absolue en la "non-existance" quant d'autres affirment maintenant que c'est une manifestation spirituelle (je raccourcis).. le soucis c'est surtout que nous ne savons pas grand chose, si ce n'est que notre science est incapable dans l'état d'expliquer le phénomène, rien d'étonnant dans l'hypothèse exogène , par définition une civilisation plus avancée de quelques milliers voir millions d'années, a une technologie qui vas nous sembler improbable voir impossible, il n'y a qu'a voir nos grand parents devant un smartphone .
Ors donc, moi ce qui me dérange ce ne sont pas les possibilité que l'on propose mais l'affirmation qui en est faite, et au passage c'est le credo du forum d'avancer prudemment sur ce sujet .

[Alain.MAnalyste Observations]

Je suis désolé mais alors que l'on me démontre que ce que je dis ne tiens pas la route...Et je ne penses pas que ce soit en me donnant un exemple par ci par ĺà...

Alors, je ne suis pas rhétoricien et je n'ai pas autant de culture que toi sur le sujet OVNI (On dira que ma spécialité à moi est d'étudier les cas, notamment ceux qui sont appuyés par des photos/vidéos, et de mettre au service de l'étude mes compétences en matière de graphisme / traitement d'image / réalisation vidéo, que ce soit pour chercher à savoir s'il y a méprise ou canular, ou pour chercher à illustrer un témoignage en essayant de dresser un portrait-robot de l'OVNI observé), mais je dirais seulement, pour répondre à cette unique citation de tes propos, qu'en mathématiques, il suffit d'1 seul contre-exemple (ou exemple remarque) pour démolir une conjecture.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-exemple
(Zut, j'ai cité wiki parce-que ça m'arrange )

"La recherche d'un contre-exemple est une méthode utilisée pour prouver que certaines affirmations, prétendant à un caractère de généralité (c'est-à-dire les propositions universelles), sont fausses. Quand un énoncé commence par «  Pour tout… », il suffit, pour prouver qu'il est faux, de trouver un élément (« il existe… ») qui réalise les conditions imposées dans l'hypothèse sans que soit vérifiée la conclusion. C'est la donnée du contre-exemple."

La question est : as-tu fait réellement une démonstration, ou seulement développé une hypothèse/conjecture (la matérialité des OVNI est une constante) appuyée par des conjectures / démonstrations / exemples ?

Quelqu'un d'habile (X) pourrait démontrer que ta démonstration est fausse. Puis quelqu'un d'autre (Y) pourrait démontrer que la démonstration de X est fausse. Puis... Nan ?

Je ne dis pas que tu as tort, ni que j'ai raison. M'est avis qu'il est probable que personne à l'heure actuelle ne soit en mesure de certifier que telle hypothèse (HET) ou telle autre hypothèse (HET2) est la bonne.
Alors continuons nos discussions de comptoir appuyées d'études de gens sérieux (pastèque à la place de la tête) comme Vallée ou Meessen ou Imac E-Mack ou Meheust ou Jung ou Petit ou... Tout en sachant qu'ils peuvent eux aussi, parfois, tomber dans le... Panneau !  

Errare humanum est.
A quand le robot ufologue ?

A.

[freethinkerEquipe du forum]

Yo Alain,

Tu maîtrise plus le rhétorique que tu ne veux le "croire" !!

Effectivement j'ai mal employé des termes mathématiques... Le terme de constante est maladroit ! 
On serait plus dans le domaine des statistiques ou des probabilités, bref quand je développais mes idées plus haut je ne pensais pas mathematique en fait.
Grosso modo je commet des assertions, on est d'accord !

Je sais que je peux paraître relou, mais j'ai l'impression qu'il n'est prit en compte que le fait que je "critique", "choisisse" de ne pas croire en quelque chose de "plus" , de "mieux" de "revolutionnaire"...
Plutot que de prendre en compte que je veux simplement dire qu'il y a des bases tout de même solides sur lesquelles je m'appuie, je m'évertue à donner des liens, des éléments, je penses sourcer mes dires, contrairement à beaucoup qui affirment de l'extraordinaire +++ mais ne donnent rien ou si peu pour étayer leurs assertions !

Alors oui Alain les travaux de grands contributeurs/chercheurs ne sont pas non plus à ériger en "connaissance empirique"(argument d'autorité), mais plus haut je parles des corpus de cas et non des "ufologues".

Mon but n'est pas de certifier quoi que ce soit, et je trouve que ton angle d'attaque est biaisé, et je ne comprends pas bien ou tu veux en venir au final !

Si ce n'est impliciter que "de toute façon le sujet n'est pas sérieux, c'est nul alors on peux tout aborder sans limite au bord du comptoir, et ceux qui veulent empêcher de penser c'est des gars qui ont le melon"...

Des fois je me dis que le mieux est de faire les choses dans son coin, seul tout...

A plus

[Alain.MAnalyste Observations]

Mon but n'est pas de certifier quoi que ce soit, et je trouve que ton angle d'attaque est biaisé, et je ne comprends pas bien ou tu veux en venir au final !

Pourtant tu prétends élaborer des démonstrations tout en demandant que l'on démontre qu'elles ont des failles.
Démontrer, c'est certifier, quelque-part. (cf http://www.synonymo.fr/synonyme/d%C3%A9montrer )

Mon angle d'attaque est peut-être biaisé, ou en perspective, ou décalé, ou absurde, ou habité par le doute. Trop de doute sur ce qu'est "réellement" le phénomène OVNI de manière générale ?
Là où je veux en venir, je ne le répèterai jamais assez, c'est de ne prendre position pour aucune hypothèse (HET, HET2 mais je préfère HED(imensionnelle), HSP, HV(oyage)T(emporel), HS(imulation)I(nformatique), etc...), et de discuter de toute hypothèse, avec mes moyens, et mon niveau de compréhension, sans justement prétendre que je suis dans le vrai, et sans prétendre que les autres sont dans le faux, avec des "peut-être".
Et qui sait, l'explication du phénomène réside peut-être dans toutes les hypothèses mixées. Un peu de tout. Ou, un peu de ci, un peu de ça. Ou, beaucoup de ci, un peu de ça.

Si ce n'est impliciter que "de toute façon le sujet n'est pas sérieux, c'est nul alors on peux tout aborder sans limite au bord du comptoir, et ceux qui veulent empêcher de penser c'est des gars qui ont le melon"...

Ouai alors là, ne me fais surtout pas dire ce que je n'ai pas dit ^^... Le sujet est sérieux, mais flou, fou, extraordinaire, fascinant, et déroutant, énervant.

A.

[freethinkerEquipe du forum]

Là où je veux en venir, je ne le répèterai jamais assez, c'est de ne prendre position pour aucune hypothèse (HET, HET2 mais je préfère HED(imensionnelle), HSP, HV(oyage)T(emporel), HS(imulation)I(nformatique), etc...), et de discuter de toute hypothèse, avec mes moyens, et mon niveau de compréhension, sans justement prétendre que je suis dans le vrai, et sans prétendre que les autres sont dans le faux, avec des "peut-être".

OKA, la c'est clair...Et tu as raison, j'affirme trop ! Message bien pris !
Le bon vieux adage "tout envisager, ne rien croire" 

Certes je comprend bien et je garde toujours cette grille de lecture de "l'ouverture", d'une sorte de "constat d'ignorance".

Néanmoins et de mon point de vue l'HET 1, l'HET "tole et boulon", je dirais plutôt une HET "technologique" n'est pas désuète, has been...c'est tout simplement ce que je penses avec mes moyens, mon niveau de compréhension et tout ce que je donnes en lien, en sources avec de la matière quoi ! 

Mais surtout j'insiste beaucoup (je sais j'suis relou !) parceque certain ici affirme (pas toi) qu'il faut passer à autre chose de plus avancé de plus valide, qui parlent de l'HET 2 (et le corollaire que tu cites ensuite) comme "supplantant" l'HET technologique en donnant pleins de liens chelou, tout plein de "pistes" de trucs mysterieuuuuuux ,étraaaaanges  ....mais des trucs palpables, solides alors là    non d'un p'tit photon ! y a pas grand chose à part une conviction très forte !


Ben moi je dis simplement, y a le droit de le faire, pas de soucis, si c'est cela  la recherche sérieuse ok ben en avant ! !  moi je suis le mouvement mais bon...


Mais d'un point de vue spéculatif tu as tout meme raison Alain, chacun voit midi à sa porte !
Je m'imposes qu'a ceux qui veulent imposer 

A plus 

PS: Je garde en fond de sac les Fondements du forum, sinon je n'y échangerais pas, plus ça va plus je me dis qu'ils faudraient les changer à ce moment  là !

[InvitéInvité]

Je pense que les fondamentaux du forum  ce sont surtout la volonté de ne pas remplacer un paradigme par  un autre sur une simple volonté spéculative

Les révolutions scientifiques entraînent des changements de paradigme qui exigent du temps pour pénétrer la communauté scientifique, car le nouveau modèle proposé doit vaincre les obstacles épistémologiques et être assez robuste pour remettre en cause le précédent. Thomas Samuel Kuhn

Or le titre "les Mystères des Ovnis"  intègre le terme Objet Volants Non Identifiés  un objet c'est du matériel

Mais si quelqu'un a  un nouveau paradigme à proposer qui ne soit pas pure spéculation , il pourra l'imposer

pour le reste on peut discuter mais sans se traiter de nom d'oiseaux..

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