Re: Les ruines de Puma Punku

[moghelonEquipe du forum]

bonjour,
oui ça fait beaucoup de peut-être sur des vestiges monumentaux à une époque où l'on se vetissait de peaux de bêtes

Bonjour,

Allez le dire aux experts, je ne fais que retranscrire leur réflexion sur ce thème, mais je pense sincèrement qu'ils ne seront pas en accord avec vos propos (basés sur quoi ?), voire un peu contrariés, car ce sont des travaux sur plusieurs décades.

Je vous confirme que nous possédons les preuves des outils et des technologies employés à cette époque, comment pouvez vous affirmer que nous n'en avons aucune trace ?

Juste en cherchant un peu sur la toile !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Outils_dans_l%27%C3%89gypte_antique

http://www.constructiondepyramides.fr/fr_html/fr_cadre.htm

De plus à cette époque les égyptiens ou les européens n'étaient pas habillés avec des peaux de bête

[StilgarEquipe du forum]

Merci pour le lien. J'étudierai cela à tête reposée.

Mais c'est bel et bien une théorie parmi les autres et pas un consensus validé même si elle semble étayée par des sciences dures.

Je connaissais la théorie, que je trouve convaincante, de l'architecte Jean-Pierre Houdin. Si tu ne connais pas je t'invite à te renseigner, c'est vraiment intéressant.

[moghelonEquipe du forum]

Mais c'est bel et bien une théorie parmi les autres et pas un consensus validé même si elle semble étayée par des sciences dures.

Oui tout à fait, cela reste dans le domaine théorique, c'est pour cela que je n'étais absolument pas dans l'assertion/affirmation.

reste tout de même que l'on a pu donner une explication viable sans faire appel à des théories légèrement décalées ou impliquant directement des extraterrestres. Je prône le rationnel avant tout. Mais, cela reste mon dogme et je ne l'impose à personne.

Je connais les théories de l'architecte Jean Pierre Houdin qui effectivement sont tout à fait plausibles, plus honnêtement je les ai déjà lu, mais j'avais oublié. Merci Stilgar de le citer et me le rappeler

Cela rejoint le fait que l'on peut expliquer certains mystères, il faut juste un peu de temps.

Bien vu !

[NycolasEquipe du forum]

Moghelon, le lien que vous citez contient en lui-même une controverse dont il est clairement fait état... Celui qui défend sa théorie se contente de dire en gros "la mienne est mieux et ce que dit machin est bête car je ne suis pas d'accord avec lui, et puis il a tort". C'est un exposé totalement partial ou chacun accuse chacun de ne pas être aussi fort en sciences que l'autre. A partir de là, je ne comprends pas comment on peut décemment prétendre que cette théorie s'impose... Le site lui-même, qui est un site à tendance commerciale, donc tout sauf neutre, se vend à travers cette théorie, qui plus est.

Le fait est que ni cette théorie, ni celle de Houdin ne se sont imposées. L'incertitude persiste absolument, et pour avancer, il faudrait se pencher beaucoup plus sérieusement sur les différentes thèses. Bref c'est un boulot de scientifiques, pas de forumeur, je le crains. Par ailleurs, il existe des spécialistes d'autres disciplines qui se plaignent que les égyptologues et archéologues ne les laissent pas s'exprimer sur le sujet, pour garder leur petite souveraineté sur le domaine, tout en se privant de l'expertise d'autres. Il est donc bien aventureux de prétendre que certains détiennent une vérité en ce domaine. Qu'ils le prétendent, en revanche, et qu'ils le crient haut et fort pour se donner davantage de crédibilité, c'est une autre affaire. Moi aussi, je peux dire que cela fait des années que je me penche sur le sujet, et tout ce que je peux conclure, c'est que je suis incapable de trancher en toute honnêteté.

[GarmashEquipe du forum]

Voici un article que je trouve très intéressant sur Puma Puncu :

http://www.infos-paranormal.net/Sous-les-pierres-lAtlantide.pdf?16b212056c714b62c5689b34bdc108f0=8481cbf8f4b4c879a44c790ef693cfa6

L'avantage majeur de cet écrit étant qu'il est référencé.


Tiahuanaco

Tiahuanaco (ou Tiwanaku) a été appelée « la Baalbek du Nouveau monde ». C’est une ville préhistorique en ruine, apparemment un port (Posnansky, 1945), située dans les Andes boliviennes à plus de 30 kilomètres du Lac Titicaca, à 3800 mètres au-dessus du niveau de lamer ! Pourquoi construire un port maritime à plus de trois mille mètres au-dessus du niveau de la mer ? Plusieurs théories s’affrontent, parmi lesquelles une sera mentionnée ici. La zone portuaire de Tiahuanaco (jadis supposée être une ruine séparée) est connue sous le nom de Puma Punku (« Port du Puma »). Dans cette zone, près des traces d’anciens rivages, d’énormes blocs de pierre semblent disséminés ici et là tels des allumettes, si ce n’est qu’ils pèsent entre 100 et 150 tonnes. L’un d’eux pèserait jusqu’à 440 tonnes ! Les géologues ont déterminé que certains des blocs ont été apportés de carrières situées à 385 kilomètres (Hemming 1979). On se demande,
évidemment, comment de tels blocs ont été extraits sans outils métalliques, transportés jusqu’au chantier et assemblés pour former les quais et jetées qui existaient jadis. Mais encore plus étonnant : comment se sont-ils retrouvés dans un tel désordre ? Un terrible cataclysme géologique aurait-il renversé et éparpillé ces gigantesques monolithes ?

Il y a ensuite le centre cérémonial avec ses pyramides, ses temples, ses idoles en pierre et la Puerto del Sol (« Porte du Soleil ») de dix tonnes. À l’origine, ce grand monolithe a été trouvé cassé au milieu et presque entièrement recouvert de boue solidifiée. Sculpté dans un seul bloc d’andésite, il mesure près de 3 mètres de haut et plus de 3 mètres 50 de large (Mason, 1968). De superbes dessins imbriqués sont gravés dans sa partie supérieure, notamment divers symboles, condors, toxodons et éléphants, avec au centre une figure humaine dont on a pensé qu’elle représentait le Dieu Soleil, Viracocha, ainsi que le « Dieu en pleurs » (des larmes semblent être représentées sur les deux joues). Il tient dans chaque main une crosse stylisée, dont une pourrait représenter des éclairs. Les figures d’oiseau ornant le personnage central sont inachevées, laissant penser aux premiers chercheurs (Mason, 1968) que les bâtisseurs ont été interrompus (peut-être à cause d’une catastrophe ?). La Porte du Soleil s’élève désormais dans l’angle nord-ouest du Temple de Kalasasaya (Bennett, 1934).



Pyramides, mégalithes et statues

Les édifices du centre sont connus sous le nom de temple de Kalasasaya, temple semi-enterré, un certain « Palace » et la pyramide d’Acapana. Quelques autres constructions sont en évidence. Bon nombre de blocs de construction pèsent près de 200 tonnes (Posnansky, 1945). La pyramide d’Acapana est une pyramide à étages et, comme la Grande pyramide, elle est parfaitement alignée sur les points cardinaux. Elle était à l’origine couverte d’une pierre d’andésite lisse, dont il ne reste aujourd’hui que 10 %. L’état délabré de la pyramide s’explique par le fait que des pirates ont enlevé les pierres pour s’en servir sur des chantiers à La Paz.

Au centre du temple semi-enterré se trouvait une statue monolithique haute de plus de 7 mètres, sculptée dans du sable rouge. Cette immense sculpture était inconnue jusqu’à sa découverte lors des fouilles de Bennett en 1934. Elle a depuis été transportée à La Paz et érigée sur une place (Mason, 1968). Bien que son corps soit en partie gravé, la moitié inférieure est couverte d’écailles de poisson, ce qui rappelle la déité mésopotamienne Oannes, qui enseigna les sciences et les arts aux Babyloniens.

Outre ce très grand monolithe en pierre, Bennett a trouvé une statue barbue. Elle a de gros yeux ronds, un nez droit et étroit, une bouche ovale, et mesure plus de deux mètres de haut. Des éclairs sont gravés sur son front et des animaux non identifiables sont gravés tout autour de sa tête. Ses bras sont croisés sur sa tunique à l’ourlet orné de pumas, qui descend jusqu’aux chevilles. Des serpents montent de chaque côté, rappelant Quetzalcoatl, le héros culte des Toltèques.

Datation « incertaine »

La méthode de datation conventionnelle de Tiahuanaco est basée sur la datation au carbone de nombreuses poteries, statuettes et autres artefacts. Un fait évident ignoré par les archéologues orthodoxes est qu’il est courant que de nouveaux arrivants soient effrayés par de vieilles ruines (attribuant leur origine à des dieux ou à des géants) puis les intègrent à leurs propres poteries, textiles, etc. Ce peut être une énorme erreur de fusionner plusieurs cultures en une seule, en faisant correspondre les dates des ruines mégalithiques à celles d’artefacts ultérieurs. Par conséquent, plusieurs grandes autorités archéologiques qualifient la datation des constructions et sculptures de Tiahuanaco de « incertaine » Mason, 1968 ; Willey, 1971 et al.). Les ruines en pierre ne peuvent pas être datées au carbone. La seule chance de dater des constructions en pierre est que des matières organiques aient été écrasées sous les pierres lors de leur édification. Les techniques de datation au
carbone peuvent alors être appliquées à ces matières organiques récupérées.

Ce n’est pas parce que certains « renégats » n’appliquent pas les dates au carbone aux ruines en pierre elles-mêmes qu’ils font fi d’années de travail archéologique, comme s’en plaignent certains. C’est la représentation d’animaux éteints du Pléistocène (non abordée par la plupart des experts) qui empêche d’accepter les dates au carbone généralement appliquées aux constructions mégalithiques. Comment un animal que l’on n’a jamais vu peut-il être gravé sur des monuments ? En outre, certaines caractéristiques géologiques ne sont pas prises en compte, et ne parlons même pas d’archéoastronomie aux archéologues.

L’édifice le plus important à des fins de datation est la Kalasasaya (« Place des pierres verticales »). Au lieu d’être alignée sur les points cardinaux, elle est légèrement décalée vers le nord-ouest. Dans son angle sud-ouest, se trouve une grande statue appelée « L’idole », en face de la Porte du Soleil. Sachant que de nombreuses cultures anciennes intégraient les alignements astronomiques dans l’orientation de leurs édifices les plus sacrés, l’orientation de la Kalasasaya a retenu l’attention du professeur Arturo Posnansky, ingénieur qui étudiait les ruines (Hancock, 1995). Puisque la Terre est inclinée sur son axe par rapport au plan du système solaire, l’angle qui en résulte est connu sous le nom d’obliquité de l’écliptique. Actuellement, notre Terre est inclinée à un angle de 23 degrés 17 minutes, mais cela n’a pas toujours été le cas. L’axe de la Terre oscille entre 22 degrés 1 minute et un extrême de 24 degrés 5 minutes. Une oscillation complète met environ 41000 ans à s’effectuer. Posnansky a fait vérifier cette théorie par un certain nombre d’astronomes
d’institutions hautement respectées et ils ont conclu que le Temple de Kalasasaya a indiqué une inclinaison égale à 23 degrés 8 minutes 48 secondes (Posnansky, 1945). cela semblait désigner une date proche de 15000 ans avant J.-C. Bien entendu, les archéologues professionnels sont entrés en orbite !

Une telle date expliquerait la représentation d’animaux éteints depuis 12000 ans. Le fait que Tiahuanacu semble inclure des jetées et des débarcadères pour des centaines de bateaux, en se dressant pourtant aujourd’hui à près de 4000 mètres au-dessus du niveau de la mer, a conduit certains archéologues à lui chercher une autre utilité.
Enfin, le transport de pierres de 400 tonnes sur d’immenses distances n’aurait pu être accompli que par une civilisation (jusqu’ici inconnue) aux technologies avancées. Il n’est pas impossible qu’un cataclysme mondial ait créé des montagnes presque du jour au lendemain à certains endroits, élevant ainsi un port maritime bien au-dessus de son niveau d’origine. Le lac salé Titicaca lui-même semble être un vestige océanique qui disparaît lentement, son rivage se situant aujourd’hui à 23 kilomètres des quais. ce même bouleversement géologique aurait-il pu provoquer l’extinction du Pléistocène, mettre un terme à l’âge glaciaire, décimer l’humanité du Paléolithique et engloutir l’Atlantide il y a environ 12000 ans ?

[moghelonEquipe du forum]

A partir de là, je ne comprends pas comment on peut décemment prétendre que cette théorie s'impose..

Bonjour Nycolas,

Vous vous méprenez sur mes intentions !

Aucune théorie ne s'impose, mes propos sont, qu'il y a souvent une explication rationnelle là ou on va chercher dans l'extraordinaire. (Extraterrestres et autres)

J'ai assez expliqué que je n'imposais absolument aucune explication et que je n'affirmais rien, relisez moi bien. Je dis juste que nous avons des théories argumentées et viables hors du champ extraterrestre.

Après les débats de spécialistes nous dépassent tous (si on ne fait pas partie de cette communauté), inutile d'aller chercher dans le détail et disserter sur qui a raison ou pas, personne ne le sait.

Ce qu'il faut souligner et garder en tête, c'est que nous avons des explications viables qui excluent toute intervention extraterrestre quant à l'édification des pyramides. Après quelle théorie est la bonne. La, je ne rentre pas dans cette polémique.

Et quand j'ai fait ce parallèle c'était pour souligner que ce que nous ne comprenons pas aujourd'hui pour Puma Punku, s'expliquera peut être demain.

On polémique un peu sur du vent parfois

Amicalement,

[pitibull2&Equipe du forum]

Enfin moi je trouve assez énorme qu'on arrive à reconstituer la vie des dinosaures dans le moindre détail et qu'on n'arrive pas à expliquer des constructions bien plus récentes ....

[NycolasEquipe du forum]

Bien sûr, nous avons des bases pour échafauder des explications parfaitement vraisemblables. J'ai assez fréquenté les milieux ésotérico-fantasmatico-new-age-crédules pour comprendre votre démarche.

Néanmoins rien ne prouve qu'une seule des théories actuelles soit particulièrement proche de la vérité, quant à ces constructions antiques. Nous sommes vraiment dans la spéculation, et le fait que cette spéculation se fasse sur des bases scientifiques n'y change rien ou pas grand chose.

La quête de vraisemblance devient paradoxalement un obstacle lorsque l'on aborde des choses qui sont hors du champ de notre compréhension... Je ne défends pas les thèses fantasmatiques ou les idées idiotes basées sur absolument rien, par contre, pour dire vrai, la rigueur scientifique devrait interdire d'écarter toute idée dont on n'a pas absolument démontré l'impossibilité. Tout simplement car c'est une attitude scientifique qui ne devrait pas souffrir d'exceptions du moment qu'on prétend faire de la science.

Le problème étant que nous ne savons pas grand chose de ce qui serait réellement possible ou non, avec une compréhension particulière des choses. La simple observation des phénomènes ufologiques doit nous pousser à l'humilité sur ce point. De là, j'ai toujours tendance à m'élever contre les argumentations qui prétendent qu'une chose est certaine alors qu'on ne l'a pas éprouvée, ni prouvée factuellement. Une théorie reste une théorie jusqu'à ce que des faits observables la valident. Beaucoup de scientifiques sautent cette étape lorsqu'ils bâtissent une théorie qu'ils défendent ensuite, et passent alors de l'autre côté du voile, qui est celui de la foi. C'est un phénomène particulièrement fréquent dans les sciences spéculatives comme l'archéologie en général. Des théories reposant sur des dogmes, eux-mêmes reposant sur d'autres théories, on n'en sort pas.

De là, j'ai tendance à penser, au contraire de vous, que nous n'aurons peut-être jamais l'explication de ces constructions.

Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.

[moghelonEquipe du forum]

Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.

Je vous invite à lire ceci !

http://khufu.3ds.com/introduction/datas/intro/downloads/Dossier_Kheops.pdf

Et on reparle de vos conclusions.

Amitiés,

[moghelonEquipe du forum]

Enfin moi je trouve assez énorme qu'on arrive à reconstituer la vie des dinosaures dans le moindre détail

C'est aller un peu vite en besogne, on ne reconstitue rien, des scénaristes extrapolent sur des données et des producteurs en font des émissions avec des images de synthèses. Ou, on fait des livres avec une forme de vulgarisation.

Les doctorants font des thèses, leurs analyses ne coïncident pas forcément avec la vulgarisation ou les vidéos pour un large publique.

C'est très différent !

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