Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ce qui rend la thèse du canular totalement farfelue car, il faut supposer que F a fait un nombre d'essais assez effrayant pour pouvoir aligner la tache noire sur quatre photos qu'il aura bidouillées pour les insérer en séquence dans la pellicule.

Non mais mis à part IPACO et ses sponsors pseudo-sceptiques, qui d'autre pourrait croire en cette fable ?

Avec des si,...

Cordialement,

Julien

@Alain.M

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

Pour LC5 nous nous sommes basés sur la base du nuage, censée être horizontale. Cela peut se discuter à quelques degrés, mais comme nous le spécifions page 49, les calculs d'angles et de tailles pour l'étude géométrique ne dépendent pas de cette définition d'inclinaison.

Pour LC6, difficile de définir avec certitude une orientation a priori, et les divers intervenants qui se sont penchés sur la question n'étaient pas tous d'accord entre eux, à quelques degrés près là aussi.

Si nous avons choisi de rester à un angle = 0°, c'est lié à l'instinct professionnel de Mr Frégnale qui tendra naturellement à maintenir autant que possible son appareil horizontal.

Par ailleurs, il est notable aussi que la zone concernée, sur plan, se trouve sur un petit plateau, la ligne du talus visible sur LC6 séparant les herbes du fond du paysage devant être horizontale ou quasiment, à 1 ou 2° près (en positif, incliné vers la droite). Ce qui, de toutes façons là aussi ne change rien aux résultats, l'incompatibilité du paysage restant manifeste pour une trajectoire rectiligne et ce quelque soit la rotation appliquée à LC5 d'une part et restant tout à fait plausible pour une trajectoire parabolique.

Pour la mosaïque, nous verrons à faire un meilleur rendu en 3D, mais même avec un rendu en 3D il n'est pas possible d'admettre n'importe quelle rotation pour LC6, qui ne peut qu'être horizontale, à quelques degrés près.

@Loreline

Les palets, bretons (galoche bigoudène) sont en fer, et d'un poids de 850 grammes à 1,100 kilogramme environ, d'une épaisseur de 15 mm et d'un diamètre de 11,5 cm

Même si la taille pourrait aller, la masse est tout de même conséquente (comparée aux 100 g des pigeons) et il est impensable d'imaginer un tel objet lancé à la main à une hauteur comprise entre 3,8 m et 7 m et parcourant une distance au sol comprise entre 22 m et 41 m.

Il faudrait un appareil qui soit capable de le projeter à l'aide d'une fronde pour qu'il n'y ai pas de rotation, comme suggéré par Alain.

Bien évidemment, la masse volumique, la taille (surface), la rotation éventuelle et sa vitesse ainsi que la vitesse propre de l'objet considéré jouent un rôle dans la quantification de la portance, laquelle peut-être très différente selon la nature de l'objet.

Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.

wacapou a écrit:Bonjour

Taille estimée de l'objet ~ 14 cm
Angle de champ sous lequel est vu l'objet ~ 1°
==> L'objet serait donc passé à ~ 16 m du photographe (~ 1° de champ) et 5,40 m du sol à son apogée.

Ca c'est bien joli mais cela n'a rien à voir avec la réalité.
C'est ce que l'on apprend en physique en classe de première : le tir du boulet dans le vide à vitesse constante.
Avec le lancement d'un plateau de balltrap ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, il perd environ 3% de sa vitesse pour chaque mètre parcouru. Il avance --> frottement, il tourne --> frottement, son profil lui donne une portance comme une aile ce qui complique encore la trajectoire, il vole, mal certes mais il vole. Vous pouvez faire l'essai avec un frisbee et vous verrez que son comportement n'a rien à voir avec celui du "boulet" et que sa trajectoire est loin de ressembler à une parabole, en finale il tombe verticalement à plat.
3% ... Comment le sait-on ?
Parce que les gens qui valident un parcours de balltrap avant compétitions importantes sont des casse-pieds, avec des séries de tests à l'aide de caméras embarquant des horloges rapides en surimpression ils mesurent tout. Un pratiquant chevronné de ce sport sait très bien attendre le "bon" moment et la bonne vitesse pour fusiller le plateau.

...

Je lis aussi sur le site de Delmon qu'en 1975, A.F. n'envisageait pas que c'était un engin ET mais plus probablement un phénomène cosmique inconnu...

La thèse du canular n'est vraiment pas crédible.

Et je trouve que L'enquête et l'analyse du cas par IPACO rime de plus en plus avec... FIASCO

Cordialement,

Julien

elevenaugust a écrit:Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.

Désolé, un frisbee ou un pigeon d'argile n'ont pas une trajectoire "parabolique".
La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Vous allez avoir une trajectoire du type présenté ci-dessous :

Ipaco - Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 11 Parabo11

Ipaco - Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 11 Parabo11

Si vous avez envie d'en savoir plus sur le sujet vous pouvez consulter le PDF de formation ICI.
Dans le cas qui vous intéresse les choses sont infiniment plus complexes car non seulement le pigeon d'argile est ralenti par le frottement de l'air mais en plus, de par sa forme et sa mise en rotation, il vole ...
...

Merci Elevenaugust
Je pensais au palet gascon jamais plus lourd que 600g
Il faut donc un engin propulseur..
C'est à dire que pour vous le canular réside dans le fait que plusieurs lancers ont dû être réalisés
Extrait du rapport /
Une conclusion évidente est que si la série de quatre photos de M. Frégnale montre des pigeons d’argile, elle ne peut pas s’expliquer par un jet unique, simplement parce que le temps minimum entre deux prises de vues est supérieur à la durée de vol maximum. Plusieurs lancers successifs ont alors été nécessaires pour le canular. Des expérimentations sur site ont prouvé qu’il était facile de lancer successivement plusieurs pigeons d’argile en s’arrangeant pour conserver pratiquement la même trajectoire.

Dans ce cas vous avez certainement réalisé une suite de photos pouvant évoquer celles du témoin (et pas une seule isolée)..Avec les données que vous avez déterminées cela me semble possible et rend votre démonstration parfaitement irréfutable
et ce serait la conclusion que mérite ce travail colossal
Sinon, vous restez dans le doute jusqu'à la nième expertise, n'est-ce pas ?
Bien cordialement

wacapou a écrit:

Désolé, un frisbee ou un pigeon d'argile n'ont pas une trajectoire "parabolique".
La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Vous allez avoir une trajectoire du type présenté ci-dessous :

Si vous avez envie d'en savoir plus sur le sujet vous pouvez consulter le PDF de formation ICI.
Dans le cas qui vous intéresse les choses sont infiniment plus complexes car non seulement le pigeon d'argile est ralenti par le frottement de l'air mais en plus, de par sa forme et sa mise en rotation, il vole ...
...

C'est ce qu'on étudiait dans le temps en seconde... La forme parfaitement parabolique suppose zéro frottements (dans un vide parfait) et on suppose que le vent est nul.

wacapou, vous avez émis tout le long de ce fil, une très longue série d'objections tout à fait recevables par un lecteur ayant un minimum d'objectivité... hreh

La croisière ne s'amuse plus.

Cordialement,

Julien

Loreline a écrit:C'est à dire que pour vous le canular réside dans le fait que plusieurs lancers ont dû être réalisés

Oui, pour se conformer aux résultats de l'analyse géométrique... Ou alors il s'agit d'un objet unique de petite taille, mais qui se déplaçait très lentement, car très proche, au vu de la faible distance angulaire séparant sa position entre LC3 et LC4.

wacapou a écrit:La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Intéressant... merci pour le document, passionnant à lire!

wacapou a écrit:le pigeon d'argile ... de par sa forme et sa mise en rotation vole

Oui, il vole et ce vol est bien différent de celui que vous citez en exemple.

Ainsi, la courbe que vous montrez concerne la trajectoire d'un objet dense de style "balle de revolver" (dense et massif tout comme le palet) non animée d'une rotation. Cette courbe n'est pas du tout représentative de la trajectoire d'un objet animé d'une rotation, qui est bien différente, car on y ajoute en particulier l'effet gyroscopique. Les contraintes liées à la portance jouent aussi un grand rôle et elles ne seront pas du tout les mêmes avec une balle de revolver qu'avec un palet, un pigeon d'argile ou pire encore un Frisbee...

Même s'il est vrai que la facilité de calcul n'est pas un argument décisif en soi, modéliser une trajectoire "parfaite" d'un objet en rotation rapide en tenant compte de tous les paramétres est d'une complexité sans nom, et son élaboration n'aurait pas amené de modification ou d'amélioration substantielle pour les résultats finaux. Nous avons tenu compte pour ces résultats de cette variation, qui est incluse dans les 30% de marge d'erreur.

Nous avons pu en particulier constater sur le terrain lors des essais que, surtout avec les pigeons d'argile, leur forme, leur densité et leur rotation leur permettait de s'affranchir en grande partie des contraintes dynamiques qu'entraînent nécessairement les calculs liée à l'élaboration de cette courbe, par rapport à d'autres objets comme le Frisbee. C'est ainsi le cas pour le vent, qui est une contrainte majeure pour la modélisation et qui s'est avérée n'avoir que peu d'impact sur la trajectoire, alors qu'il soufflait latéralement et de façon soutenue à la trajectoire des pigeons lors des lancers.

Ce n'était donc pas du tout la même chose pour les Frisbee, qui, du fait de leur surface plus importante et de leur densité moindre, étaient rapidement déviés de façon importante de la trajectoire "idéale" parabolique.

Enfin, le jour où Frégnale a pris ses photos, le vent soufflait de façon modérée dans le sens du déplacement de l'objet.

N'oublions pas pour terminer que le simple fait de commencer par montrer que la trajectoire rectiligne était impossible (ce que nous avons fait) invalide d'emblée le témoignage de Frégnale...

Mais je retiens l'idée d'un objet plus dense et massif, non animé d'une rotation, tel que le palet ou approchant.

@Loreline

Dans ce cas vous avez certainement réalisé une suite de photos pouvant évoquer celles du témoin (et pas une seule isolée)..Avec les données que vous avez déterminées cela me semble possible et rend votre démonstration parfaitement irréfutable
et ce serait la conclusion que mérite ce travail colossal
Sinon, vous restez dans le doute jusqu'à la nième expertise, n'est-ce pas ?

La géométrie met déjà considérablement à mal le témoignage de Mr Frégnale, ne serait-ce que pour la trajectoire "horizontale et rectiligne", comme je le dis ci-dessus, qui ne peut en aucun cas l'être.

La trajectoire parabolique est la seule permettant de rendre compte de l'ensemble des paramètres angulaires et des données relevées sur le terrain.

Il y a aussi la régularité du temps entre les photos (environ 8 secondes d'après Mr Frégnale), qui est en fait de 4,3 s entre LC3 et LC4, 9,3 s entre LC4 et LC5 et de 11,4 s entre LC5 et LC6. 4.3 s ce n'est pas "environ 8 s"...

Pour répondre plus précisèment à votre question, je peux parfaitement comprendre qu'il puisse subsister un doute. Il est vrai par exemple que (et en ce sens wacapou à raison), faire davantage d'essais afin de reproduire le comportement de la tache sombre dans les 4 photos serait un must, mais au vu de ce qui a déjà été démontré en ce qui concerne les incohérences entre le témoignages et les résultats de l'analyse, je ne vois pas cela comme une obligation.

Bonjour
Elevenaugust
En fait , quand je me relis sur ce fil de discussion, je me rends compte que ce n'est pas votre compte rendu que je trouve difficile à comprendre (je ne parle pas des maths) mais plutôt les déclarations de Monsieur Frégnale comme par exemple : "l'objet allait lentement mais il a disparu au bout de 50 " non pas parce qu'il s'est effacé d'un coup mais parce que le témoin l'a perdu de vue (sur le journal La Montagne il décrit bien un déplacement rapide)"...."maquette ou poussières cosmique" "fraude sur la photo indécelable affirmé par lui en 1975 or ses connaissance dans le domaine ont dû évoluer depuis 52 ".............etc
(j'ai l'impression de déceler la confusion habituelle de celui qui a vu quelque chose qu'il ne comprend pas)
D'autre part, il y a le complice qui visiblement a emporté le secret de sa participation dans la tombe........quel intérêt ? à moins que ce ne fut Melle Frégnale :mais institutrice, elle se présentait donc chaque jour devant ses élèves en se sachant complice d'une fraude..c'est peu compatible avec la mentalité des enseignantes de l'époque
Or le complice, une fois les Frégnale ayant quitté la région, aurait pu parler ne serait-ce qu'à un proche car les photos étaient tombées dans l'oubli

Enfin, il y a une sorte de mini vague d'Ovnis qui semble anticiper celle de 54 :[url= http://adelmon.free.fr/index.html] http://adelmon.free.fr/index.html[/url]
"Depuis quelques jours, les témoignages se multiplient dans le monde sur le passage des mystérieuses soucoupes volantes. On en signalait hier de nombreux passages en Angleterre. Elles viennent de faire leur apparition en Auvergne, après avoir été signalées au Maroc, en Haute-Garonne et dans le Jura. Un de nos compatriotes, M. Frégnale, géologue à Clermont-Ferrand, au cours d'une excursion près du lac Chauvet, a pu prendre les surprenantes photos que "La Montagne" publie ci-dessous.
La Montagne du jeudi 24 juillet 1952"
Elevenaugust
C'est pour cela que je me dis qu'il y aura encore le doute.....et dans ce cas à quoi sert IPACO ?
Vous avez suggéré (peut-être en vous moquant) en début du fil de la discussion présente d'enlever le terme : canular avec détails explicatifs dans la conclusion
Votre étude étant une nouvelle avancée importante dans la connaissance de ce cas (l'étude des cas en général) dû à l'utilisation d'un nouveau logiciel mais non pas l'EXPLICATION
ce serait peut-être plus conforme et puis cela rebuterait moins ceux qui sont intéressés par IPACO pour démontrer la réalité d'une véritable OVNI lors d'une prochaine observation

Ceci dit, j'ai l'impression d'être un peu sans gêne iloç_u

Bien cordialement

irvingquester a écrit:... wacapou, vous avez émis tout le long de ce fil, une très longue série d'objections tout à fait recevables par un lecteur ayant un minimum d'objectivité ...

Ce que j'ai surtout relevé c'est l'extrême difficulté à réaliser le canular en 1952, avec les moyens d'André Frégnale, tel qu'il est imaginé dans le rapport.
...