Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

@Roland62 Vous ne serez plus importuné directement concernant votre observation, le sujet étant verrouillé.

Edit : La réaction et la récupération de mon commentaire envers le blog Zerotérisme ne s'est pas faite attendre sur le Facebook d'US.

Je pense que l'administrateur en chef et sa compagne sont suffisamment intelligents (et sympathiques au demeurant en dehors de la question ufologique), pour comprendre que les méthodes expéditives de certains suiveurs ne servent qu'à rajouter de l'huile sur le feu.

Concernant leurs méthodes de travail, bien que raisonnables au-delà de certaines limites, je considère qu'elles deviennent excessives dans la mesure ou il faut servir la cause sceptique avant tout, il en va de leur crédibilité et de leur implication en temps qu'enquêteurs pour l'autorité (le GEIPAN). Donc c'est avec une extrême minutie qu'ils parviennent (preuves à l'appui), à faire passer les cas, les plus difficiles à analyser pour du "menu fretin" sans intérêt.

Je suis légitimement en droit de penser le contraire même s'il leur manque la "sacro-sainte" preuve de la présence d'une origine inconnue dans notre environnement proche et lointain. Les faisceaux d'indices devraient largement suffire et divers axes de recherches sont en mesure de fournir des pistes vraiment innovantes.

Cette politique de l'autruche réductrice me désole, il n'y a pas d'autres mots. Il leur manque l'étincelle... c'est cette "case" mal comprise qui sera encore, déformée, triturée, suite à mes propos sur GFZ et EM. Celle-ci vient d'être livrée en pâture sur le Facebook d'US.

Je m'attends encore à essuyer des plâtres de personnes qui pensent détenir la vérité, affligeant !

@+

Polyèdre57 a écrit:Je dois dire que vous faites également preuve de mauvais esprit. Personne ici ne soutien la thèse exotique pour expliquer les lueurs de Roland62 sans avoir de certitudes puisque les éléments dont nous disposons ne sont pas assez représentatifs de l'idée de manifestations véritablement insolites et sortant de l'ordinaire. Alors on brode autour et essayons de trouver la faille, tout comme vous. Mais que savez-vous de la certitude au juste ? Vos "hypothèses" ne sont-elles pas un peu expéditives et radicales pour faire valoir vos certitudes en la matière ? En d'autres termes vous soutenez mordicus que ce que vous avancez est toujours quoiqu'il arrive d'une extrême exactitude.

Désolé, je préfère douter que d'affirmer. Après vous accusez en permanence que nous affirmons, c'est totalement faux!

@+

Polyèdre je n'ai aucune certitude sur rien, simplement quand une hypothèse a tendance à se renforcer à mesure que l'on avance je considère qu'elle a de bonnes chances d'être bonne, et très généralement ça va dans le sens du scepticisme... Et je vois aussi que très généralement ce sont les tenants que refusent le dialogue, et pas les sceptiques. Mes remarques s'adressaient d'ailleurs à Roland62 qui constate que c'est très facile de se moquer des sceptiques tant qu'il n'en a pas en face, et qui prétend discuter d'un cas en cherchant à interdire tout avis contradictoire au sien... Je vois qu'il continue au sujet de ses "lumières rouges oranges très vives", en faisant réouvrir le sujet juste le temps de poster sa "réponse" et en le faisant refermer immédiatement pour interdire toute discussion. C'est très objectif et scientifique comme procédé!
Le plus amusant c'est que contrairement à ce qu'il pense (en confondant le bougé de son appareil photo avec la "trajectoire" de l'objet) ses nouvelles explications confirment encore l'hypothèse de lanternes poussées par le vent, puisqu'il donne deux photos successives sur lesquelles on distingue les arbres, on peut donc connaître la direction suivie par "l'objet"... Sur ces photos prises à peu près à 30 s d'intervalle (c'est lui qui le dit, et je n'ai jamais mis en doute l'essentiel de ses indications), c'est vraisemblablement le même objet qui apparaît, et sur la seconde il est un peu plus à droite que sur la première... Les photos sont prises vers le sud-est, l'objet s'est donc déplacé sensiblement du nord-est vers le sud-ouest, soit précisément la direction du vent.
Quand je vous dis qu'une bonne hypothèse a tendance à se renforcer à mesure qu'on avance!

Non, le dialogue est difficile à tenir à partir du moment ou celui-ci est à sens unique. Vous nous reprochez de ne pas disposer suffisamment d'arguments valables pour tenir tête à vos démonstrations. C'est en raison des méthodes employées, la votre est frontale, directe, froide et sans concessions, les nôtres font intervenir des biais indirects et nous ne pouvons en quelques sorte nous reposer sur des faits historiques, les performances technologiques du moment et quelques aspects scientifiques si nécessaire. Je ne parle pas ici de petites affaires réglées en 5 minutes, mais de l'ensemble de la production ufologique dans les faits et ce qu'elle nous a léguée. Il est tout bonnement impossible au regard de l'importance du dossier que tout puisse se résumer à des méprises, il existe une certaine proportion de cas militaires (prototypes), une minorité de canulars et malgré ce que vous pourriez penser, une quantité non négligeable de faits divers et variés ne rentrant dans aucune des catégories citées précédemment.

Dans cette catégorie reléguée au plan des bizarreries, il faut distinguer plusieurs choses, la foudre en boule (ou globulaire), les zones d'anomalies permanentes (Hessdalen, Knittelfeld, Brown Mountains etc...), des choses plus spectaculaires qui approchent de très près des témoins, souvent sous forme de petites sphères ou globes lumineux de couleurs et grosseurs différentes avec des interactions psychiques, ces trucs vous suivent jusqu'à l'intérieur de la maison, l'affaire des boules de l'Aveyron est un exemple connu, vous rencontrez également cela dans le "Projet Identification du professeur H. Rudledge. Ce sont des choses encore plus intimes, je ne vous fais pas un dessin, vous m'avez compris (RR4, bedroom-visitors). Enfin tout ce qui est capable de se déplacer dans l'espace sous diverses formes et dans une cinématique qui n'est en rien comparable avec ce que nous connaissons. Il y aurait encore bien d'autres aspects à évoquer, mais je vais en rester là, cela démontre la tache qu'il reste à accomplir pour comprendre ce à quoi nous avons à faire. Il n'y pas un phénomène mais plusieurs, ou bien celui-ci est multiformes, que cela vous plaise ou non.

Je ne vous raconte pas des foutaises, les enquêtes existent, les personnes a qui se genre de choses arrivent ne sont pas toutes enfermées sur elles-mêmes, elles ont besoin de le communiquer. Que voulez-vous que je vous dise... Le GEIPAN ne ramasse pas ce genre de cas pour la bonne et simple raison qu'ils ne disposent pas d'outils pour y faire face.

Voyez, il y a bien des aspects sur lesquels vous n'accordez aucun crédit, soit vous refusez de mener les enquêtes en ce sens, soit vous n'y avez jamais été confronté au cours de toute votre carrière. Votre sujet d'étude s'arrête à ce que les témoins signalent dans le ciel, point barre.

@+

Pour revenir a la question du post (soyons fou) , j'ai une méthode simple pour gérer mes idées, je les classes en trois catégories a l'instar de Sherlock Holmes et sa bibliothèque cérébrale.

-La première catégorie est celle des faits, j'y classe les nombreux cas avéré type radars optiques et autre cas biens documenté, c'est le dur du phénomène ou il n'est pas question de croyance mais de constats.

-La seconde est celle des hypothèses, j'y classe tout ce qui est de l'ordre du possible mais non avéré, et qui semble envisageable, on y retrouve les bases lunaires la panspermie et autres visiteurs du futur. dans ces cas rien de prouvé et les questions sont ouvertes.

-La dernière case est réservé a mes croyances ou mon intime conviction, cela ne relève pas de la preuve formelle mais de mon droit a avoir un avis sur une question non tranché par les faits, du type récupération de disque par l'USAF, je pense que c'est arrivé mais je ne l'affirmerais pas puisque c'est de l'ordre de ma conviction .

Bien entendue je ne propose pas un système de classement des pans mais une méthode de tri mental pour clarifier nos idées (ou juste mes idées).
Cela rend le débat sceptique croyant obsolète pour ce qu'il ne relève finalement que de la croyance en l'un ou l'autre.

Bonjour,

ArthurC a écrit:...
Mes remarques s'adressaient d'ailleurs à Roland62 qui constate que c'est très facile de se moquer des sceptiques tant qu'il n'en a pas en face, et qui prétend discuter d'un cas en cherchant à interdire tout avis contradictoire au sien... Je vois qu'il continue au sujet de ses "lumières rouges oranges très vives", en faisant réouvrir le sujet juste le temps de poster sa "réponse" et en le faisant refermer immédiatement pour interdire toute discussion. C'est très objectif et scientifique comme procédé!
Le plus amusant c'est que contrairement à ce qu'il pense (en confondant le bougé de son appareil photo avec la "trajectoire" de l'objet) ses nouvelles explications confirment encore l'hypothèse de lanternes poussées par le vent, puisqu'il donne deux photos successives sur lesquelles on distingue les arbres, on peut donc connaître la direction suivie par "l'objet"... Sur ces photos prises à peu près à 30 s d'intervalle (c'est lui qui le dit, et je n'ai jamais mis en doute l'essentiel de ses indications), c'est vraisemblablement le même objet qui apparaît, et sur la seconde il est un peu plus à droite que sur la première... Les photos sont prises vers le sud-est, l'objet s'est donc déplacé sensiblement du nord-est vers le sud-ouest, soit précisément la direction du vent.
Quand je vous dis qu'une bonne hypothèse a tendance à se renforcer à mesure qu'on avance!

Bon, je ne me moque de personne; vous mobilisez votre temps et votre énergie à me répondre; je respecte cela. Au moment où je poste un message, ce n'est jamais très facile pour moi: entre la présentation de mes arguments, la mise en page, la correction des fautes d'orthographe, la ponctuation, et la fatigue (surtout). Si vous vous mettez tous sur ma "gueule" pour me "plaquer" comme au rugby; cela devient très difficile à gérer pour moi, avec le relationnel en plus.

Vous avez raison; les deux photos concernent le même objet: img_307 à 7h 24' 29"; et img_308 à 7h 24' 38"; soit une différence de 9 secondes. Et donc cet "objet" était au dessus des thuyas. Cela montre seulement qu'il s'est déplacé entre temps, et du côté Sud Est toujours (pas de pollution lumineuse); et donc bonne remarque !

Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas? - Page 13 Compar14

C'est le même segment en noir sur les deux photos (juste pour info).

Bon, vous vous permettez de mettre en doute mon témoignage (j'avais toujours le dos tourné au Nord; et ces lueurs venaient sur ma gauche côté Est, et sont reparties en face vers le Sud); mais si vous avez décidé que ce sont des lanternes; et bien soit... allons y pour des lanternes (une bonne fois pour toute !).

Je vais arrêter maintenant. Merci à vous (vous pouvez conclure ou pas...).

PS: Ces lueurs n'ont pas traversé le ciel de part en part, en allant du Nord vers le Sud comme vous le croyez (c'est bien trop simple; et ce n'est pas ce que j'ai vu ce soir là... Ne pas prendre pour argent comptant ce que rapporte le témoin; telle est la devise des sceptiques... C'est aussi la vôtre, n'est-ce-pas ?).

Salutations.

Hannibal a écrit:

- La première catégorie est celle des faits, j'y classe les nombreux cas avéré type radars optiques et autre cas biens documenté, c'est le dur du phénomène ou il n'est pas question de croyance mais de constats.

A laquelle nous pouvons ajouter le National Press Club de Washington D.C. du 12.11.2007. C'est un peu trop lourd à avaler de faire passer ces ex militaires (généraux, pilotes), des civils (astronautes, pilotes, officiels du gouvernement) pour des menteurs et raconteurs de foutaises.

La révélation fin 2017 du programme ATTIP du Pentagone est un autre marqueur récent et ce malgré le fait qu'un épais brouillard semble actuellement tomber sur l'entreprise de divulgation TTSA. La raison est qu'il existe deux factions qui s'opposent sur la liberté de parole autour de ces questions.

Notons que ces deux point concernent principalement les militaires. Les rapports d'observations font état de survols d'installations sensibles du sol Américain et là ou sont déployés d'importants dispositifs militaires. Arrêtons de croire qu'il s'agit d'appareils Russes ou Chinois venant narguer la Navy sur son propre terrain, çà ne tiens pas la route une seule seconde. Pour les mêmes raisons, si l'on admet qu'il puisse exister un complexe militaro-industriel totalement autonome et indépendant du gouvernement Américain, celui-ci n'aurait pas intérêt à venir narguer leurs semblables avec des appareils "exotiques" sortis de je ne sais ou.

N'importe quel drone hypersonique aujourd'hui possède un profil aérodynamique, en quoi un modèle "Tic-Tac" leur serait supérieur ?
Ce ne sont pas des idiots à la Navy, ils sont en mesure de reconnaître la signature de l'un de ces trucs. Ils savent très bien que ces machins sont prévus pour être utilisés depuis un sous-marin, sortir de la flotte et y replonger afin d'être récupéré. Un MPUAV Cormorant de chez Lockheed Martin par exemple ne ressemble pas un "Tic-Tac".

@+

Bonsoir Polyèdre57;

Peut-on être sceptique et croyant en même temps ?

OUI, comme moi en ce moment. Il est très possible (et sûrement probable) que mon observation soit due à des lanternes thaïlandaises portées par un vent de Nord Est de 19 km/h passant à basse altitude, disons 250 m probablement, au centre de mon village. En appliquant la trigonométrie; ça colle à 100 %.

OUI, je les verrais à la dernière minute venir du côté Est, avec leur faible hauteur dans le ciel. OUI, j'aurais l'impression de les voir monter, culminer, et redescendre au Sud après; et donc OUI, l'hypothèse des lanternes thaïlandaises est donc très probable. De loin, il me serait impossible de faire la différence.

Je comprends mieux l'attitude du GEIPAN à présent. Il vaut mieux mettre en avant une explication rationnelle, parce que probable. J'ai vu que ces lanternes peuvent voler jusqu'à une hauteur de 400 m, parcourir 3 km, avec une autonomie de 8 mn; elles sont bon marché en plus.

S'agissant de mon cas, j'ai quand même vu ce truc électrique; et quelques photos ne sont vraiment pas très très normales du tout, ou ne ressemblent pas à des lanternes thaïlandaises (un nouveau modèle sûrement; il y en a de toutes les formes)... Alors, j'ai mal vu en fait (le coup de l'émotion sûrement, ou un problème d'appareil photo; je n'ai pas une vision parfaite aussi). En fait, cela ne m'a servi à rien de prendre des photos (car toutes bougées et floues en fait); aussi quelques anomalies de prises de vues apparaissent sur certaines; mais cela se produit parfois en photographie; comme les clichés avec des "fantômes" dessus; c'est pareil là.

Salutations.

Tu sais Roland, lorsque je suis arrivé sur ce forum en 2009, j'étais "croyant". Tout comme toi, je ne pouvais pas accepter que des personnes comme Jean Curnonix ou Brunehaut (usant de scepticisme "saint", ayant eux-mêmes vécu des "rencontres rapprochées inexplicables" et considérés à l'époque comme de véritables piliers du forum) ne cessent de chercher et trouver des explications rationnelles à la majorité des observations postées... Désormais je les considère comme des sages.
C'est en analysant un grand nombre de cas, que j'ai appris à modérer ma croyance. Je dis "modérer", et pas "tuer", car elle n'est pas morte, elle est toujours là, sous-jacente, alimentée par certains témoignages que je considère comme extraordinaires.

Si je ne poste plus et n'analyse plus les cas en profondeur ici (ou là-bas...), c'est à cause de la guéguerre croyants-sceptiques, qui me gonfle profondément, autant du côté ... (on m'interdit de mettre le nom du site) que du côté forum-ufologie...
Et oui, je me considère au milieu, ne tranchant pas, mais cherchant toujours si une explication rationnelle existe ou peut exister pour chaque cas d'observation, et laissant toujours une porte ouverte sur l'extraordinaire.

A.

C'est aussi pour cette raison que je n'appuie pas sur le bouton pour te faire disparaître

C'est qu'il faut avoir une sacrée audace à ne pas vouloir trancher définitivement et surtout déclarer publiquement en gardant à l'esprit qu'il puisse exister autre chose que les banalités de notre monde. Ils n'ont pas ce courage en face, tout n'est que dénigrements, attaques ad hominem déguisées, seules leurs analyses comptent, les autres racontent des foutaises et propagent des mythes, on la connait la musique...

Aujourd'hui nous ne sommes pas en mesure de faire évoluer leurs idées car nous sommes tributaires d'une recherche cloisonnée et tant que celle-ci ne sortira pas de son trou pour présenter des dossiers béton que ces gusses ne pourront remettre en défaut, nous seront considérés comme des abrutis de bas étages.

Ici, il n'y a que de simples témoins, honnêtes ou des expérienceurs (choses plus extraordinaires et intimes). Ce sont des expériences vécues qu'aucun de ces bourrins n'est capable de comprendre autrement que par leur grille de lecture biaisée.

@+

Polyèdre57 a écrit:C'est aussi pour cette raison que je n'appuie pas sur le bouton pour te faire disparaître

Et aussi sûrement parce-que tu ne crois plus que je suis Flo78 under cover... Je me demande bien quel idiot t'avait mis cette idée dans la caboche, car il s'était foutu le doigt dans l'oeil jusqu'au petit orteil. ^^

En même temps, les boutons, ça va ça vient, un jour quelqu'un a appuyé pour te faire disparaître, toi, de ce forum, souviens-toi !

Audacieux, et téméraire ?

A.