Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

Polyèdre57 a écrit:A laquelle nous pouvons ajouter le National Press Club de Washington D.C. du 12.11.2007. C'est un peu trop lourd à avaler de faire passer ces ex militaires (généraux, pilotes), des civils (astronautes, pilotes, officiels du gouvernement) pour des menteurs et raconteurs de foutaises.

Bien sûr que non, pas plus, et sans doute pas moins, que les autres témoins... Croyez-vous que ce sont sur leurs capacités d'identifier un phénomène intriguant, sur la fiabilité de leur mémoire à long terme (parce que la plupart de ces "pointures" ont raconté leurs observations après des dizaines d'années) qu'on les a fait monter en grade? Il y a bon nombre des témoignages de la fameuse conférence de presse qui sont vraisemblablement identifiables (météores, étoiles ou planètes, ballons solaires, ballons mylar, aurores boréales...) Il faut arrêter avec cet argument d'autorité et examiner les témoignages un par un, comme tous les autres.

polyèdre57 a écrit:La révélation fin 2017 du programme ATTIP du Pentagone est un autre marqueur récent et ce malgré le fait qu'un épais brouillard semble actuellement tomber sur l'entreprise de divulgation TTSA. La raison est qu'il existe deux factions qui s'opposent sur la liberté de parole autour de ces questions.

Je crois plutôt qu'il y a comme partout et notamment comme ici deux factions, les croyants et les sceptiques, et selon la pensée de celui qui se retrouve à la tête d'un programme le discours peut être très différent. C'est comme ça qu'on a eu le fameux "estimate of the situation" du projet Sign suivi d'un démenti, que le Gepan de Poher et de Velasco a produit de choses très différentes du Geipan de Xavier Passot, que la commission Sigma2 de la 3AF s'est bien démarquée de Sigma1 sous Boudier et Greslé (avec leur "note du S.G.D.N." et les affirmations farfelues sur la vague du 5 novembre 90), qu'Elizondo se plaint que son programme AATIP n'était pas pris au sérieux...

Hannibal a écrit:- La première catégorie est celle des faits, j'y classe les nombreux cas avéré type radars optiques et autre cas biens documenté, c'est le dur du phénomène ou il n'est pas question de croyance mais de constats.

Euh non les faits ce sont les enregistrements radars, photos et autres enregistrements physiques, et les rapports des témoins... Et tout ça se discute encore au cas par cas, et des cas considérés par les uns comme des "preuves" seront considérés par d'autres, pas forcément sceptiques, comme peu convaincants. Rappelons par exemple qu'un des plus fameux des "cas radars optiques", celui du RB47, était considéré comme une véritable perle par Jean Curnonix, mais que le dernier rapport émis sur le sujet (par des sceptiques, c'est vrai) donne des arguments très forts en faveur d'une identification à un avion. Et il y a des tas de cas "radars optiques" apparemment sérieux qui ont pourtant été expliqués avec un bon degré de vraisemblance (Campêche par exemple).

Contrairement à beaucoup de sceptiques, je ne suis pas du tout réfractaire à l'idée de visites extraterrestres (et la plupart des sceptiques ne l'ont pas toujours été), je trouverais même très surprenant que les extraterrestres ne nous visitent pas, et même ne nous contrôlent pas... Mais à force d'étudier des observations en profondeur et d'être confronté aux désillusions je considère qu'il n'y a aucune preuve ni aucun indice sérieux d'une telle présence... Ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas, simplement si elle existe elle se cache bien, ce que d'ailleurs beaucoup d'ufologues "croyants" comme Aimé Michel, Jacques Vallée, Bertrand Méheust à ses débuts, étaient prêts à admettre.

On peut émettre toutes sortes d'hypothèses pour expliquer cela, c'est même une très bonne chose, mais il faut admettre qu'il ne s'agit que d'hypothèses très contestables, et qu'il se pourrait bien que les sceptiques (j'entends par là ceux qui ont beaucoup de mal à envisager de telles hypothèses) aient raison. Ce qui me hérisse, ce sont ceux qui disent qu'on n'en est plus aux hypothèses, que l'origine exotique de certaines apparitions d'ovnis est une réalité incontestable, et que les sceptiques sont des idiots.

Il y a tellement de déchets dans les observations, y compris celles qui sont considérées comme les plus sérieuses, que l'existence d'un phénomène réel pour certaines d'entre elles se remarquerait à peine: qu'il y ait des phénomènes réellement inexplicables ou non, la perception globale du phénomène par la population serait la même.

Polyèdre57 a écrit:Voyez, il y a bien des aspects sur lesquels vous n'accordez aucun crédit, soit vous refusez de mener les enquêtes en ce sens, soit vous n'y avez jamais été confronté au cours de toute votre carrière. Votre sujet d'étude s'arrête à ce que les témoins signalent dans le ciel, point barre.

C'est quand même un peu ça qu'on appelle un ovni, non? Et je ne me suis pas limité aux observations les plus facilement explicables!

Ma "carrière sceptique" a commencé avec la vague du 5 novembre 90 et mes rencontres avec Franck Marie, Jean-Gabriel Greslé et d'autres défenseurs de cette "vague" dont les arguments me paraissaient a priori très convaincants. Et puis je me suis rendu compte que toutes les "incohérences" avec la rentrée atmosphérique résultaient d'une méconnaissance totale du phénomène réel (y compris au SEPRA qui était alors censé expertiser les rentrées atmosphériques!), que beaucoup d'anomalies des témoignages disparaissaient lorsqu'on recherchait leur version la plus "fraîche" ou lorsqu'on ne retenait que les détails indiqués par plusieurs témoins, que beaucoup de dessins présentés comme des dessins des témoins avaient en fait été faits par les enquêteurs, que la plupart des anomalies se réduisaient à des illusions parfaitement banales (mauvaise estimation des distances, visions de "formes noires" là où il n'y avait que des lumières), etc... Et qu'en tenant compte de tout ça il ne restait pas grand chose d'intriguant, et certainement pas une vague ni la moindre raison de penser à un phénomène "mimétique". Et pourtant cette vague est encore considérée par beaucoup comme une des meilleures preuves d'un phénomène mystérieux derrière les ovnis.

Il y a eu aussi le cas de Tananarive... Je pense que l'hypothèse d'un météore est plus que vraisemblable, mais ce qui est certain en tout cas c'est que son témoin principal Edmond Campagnac, que l'on présente comme un modèle de sérieux du fait qu'il était pilote d'avion et qu'il a présidé un temps le très sérieux G.E.P.A., a amélioré son observation au cours du temps (le fait que les lumières s'éteignaient les unes après les autres à mesure que l'objet avançait), et qu'il a présenté dans son rapport au GEPA rédigé dix ans après son observation une trajectoire reproduite sur un plan de la ville complètement faux y compris dans ce qui lui servait de repères visuels... Qu'il n'ait même pas eu la curiosité de reconstituer son observation à partir d'un vrai plan de la ville plutôt qu'en se fiant à sa mémoire, pour une observation q'iil considérait comme extraordinaire, reste pour moi un mystère insondable... Et maintenant, certains veulent faire d'un autre rapport de Campagnac, concernant aussi la vague de 54 (mais pas une observation personnelle) mais révélé après 40 ans et dont on n'a jamais trouvé le moindre élément de confirmation, la preuve que le gouvernement français nous cache des observations extraordinaires...

Et aussi les lumières de Phoenix, auxquelles je mes suis intéressé après une discussion sur une liste de diffusion dans laquelle j'avais écrit ne pas bien connaître le cas, ce qui m'avait valu une réponse cinglante de Gildas Bourdais qui me reprochait de n'avoir pas fait l'effort de me renseigner sur une des observations les plus formidables de toute l'histoire des ovnis... Je me suis donc renseigné, et je n'ai aucun doute sur le fait que ces observations s'expliquent par des fusées éclairantes militaires pour les diverses observations de 22h ayant donné lieu à plusieurs vidéos, et par un groupe d'avions en formation ayant traversé l'état avec leurs feux d'atterrissage allumés pour les "lumières en V" portées pour certains témoins par un "objet noir" en forme de chevron pour les uns, de triangle pour les autres, pour les observations de 20h.

Et l'ovni de la place Bonaventure à Montréal, considéré aussi unanimement comme une des observations les plus extraordinaires, appuyé par un rapport d'un "physicien de la Nasa" concluant à la certitude qu'un objet bien matériel, d'un diamètre immense, avait stationné au-dessus de la ville pendant trois heures. L'explication trouvée avant moi par le sceptique belge Wim van Utrecht est plus que vraisemblable (je lui ai apporté quelques améliorations), mais ce qui est sûr c'est que l'expertise photographique de Richard Haines (psychose et non physicien à la Nasa, et qui a produit des travaux ufologiques de qualité, mais pas là!) était entachée d'erreurs monstrueuses (que personne n'avait remarquées en 25 ans, ces qui donne une idée du manque d'esprit critique en ufologie!) et que dans tous les cas il n'y avait ce soir là que des lueurs dans le ciel, sans la moindre évidence d'un objet solide.

Et je pourrais citer d'autres cas, qui montrent encore que je n'ai pas vraiment choisi ceux qui sont les plus faciles à critiquer/expliquer, et c'est aussi le cas d'autres sceptiques (je finis quand même par me considérer comme tel).

Polyèdre57 a écrit:Dans cette catégorie reléguée au plan des bizarreries, il faut distinguer plusieurs choses, la foudre en boule (ou globulaire), les zones d'anomalies permanentes (Hessdalen, Knittelfeld, Brown Mountains etc...), des choses plus spectaculaires qui approchent de très près des témoins, souvent sous forme de petites sphères ou globes lumineux de couleurs et grosseurs différentes avec des interactions psychiques, ces trucs vous suivent jusqu'à l'intérieur de la maison, l'affaire des boules de l'Aveyron est un exemple connu, vous rencontrez également cela dans le "Projet Identification du professeur H. Rudledge. Ce sont des choses encore plus intimes, je ne vous fais pas un dessin, vous m'avez compris (RR4, bedroom-visitors). Enfin tout ce qui est capable de se déplacer dans l'espace sous diverses formes et dans une cinématique qui n'est en rien comparable avec ce que nous connaissons. Il y aurait encore bien d'autres aspects à évoquer, mais je vais en rester là, cela démontre la tache qu'il reste à accomplir pour comprendre ce à quoi nous avons à faire. Il n'y pas un phénomène mais plusieurs, ou bien celui-ci est multiformes, que cela vous plaise ou non.

Hum pour la foudre en boule il y a tellement peu de photographies convaincantes que j'ai tendance à considérer que c'est un phénomène très exceptionnel que bien peu de gens ont réellement observées... Beaucoup de cas expliqués ainsi par le Geipan depuis qu'ils ont intégré un "spécialiste" de ces phénomènes ont trouvé une explication bien plus vraisemblable (avions, éclairages de promeneurs nocturnes...). Sur Hesdalen et autres "zones d'anomalies permanentes", je suis étonné qu'en plus de trente ans d'enquêtes les scientifiques impliqués n'aient pu produire aucune réelle évidence d'un phénomène mystérieux, et qu'ils aient diffusé et présenté comme "preuves" des photographies de lumières très banales avec des bougés importants (encore) ou des reflets dans l'objectif!

Mais je suis d'accord avec vous pour dire que les RR4 et autres visions plus ou moins mystiques (y compris les contactés) sont peut-être les plus intéressants, mais ils pourraient relever plus de quelque chose de psychologique (et je ne parle pas de réductionnisme, la psychologie peut aussi receler bien des mystères) plutôt que d'un phénomène physique.

ArthurC a écrit:la psychologie peut aussi receler bien des mystères

Mais la physique également... Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais tu m'auras compris.
Pourquoi, alors, trancher en faveur de la psychologie ? Est-ce une facilité, une échappatoire, ou du "bon sens" ?

A.

ArthurC a écrit:

Polyèdre57 a écrit:A laquelle nous pouvons ajouter le National Press Club de Washington D.C. du 12.11.2007. C'est un peu trop lourd à avaler de faire passer ces ex militaires (généraux, pilotes), des civils (astronautes, pilotes, officiels du gouvernement) pour des menteurs et raconteurs de foutaises.

Bien sûr que non, pas plus, et sans doute pas moins, que les autres témoins... Croyez-vous que ce sont sur leurs capacités d'identifier un phénomène intriguant, sur la fiabilité de leur mémoire à long terme (parce que la plupart de ces "pointures" ont raconté leurs observations après des dizaines d'années) qu'on les a fait monter en grade? Il y a bon nombre des témoignages de la fameuse conférence de presse qui sont vraisemblablement identifiables (météores, étoiles ou planètes, ballons solaires, ballons mylar, aurores boréales...) Il faut arrêter avec cet argument d'autorité et examiner les témoignages un par un, comme tous les autres.

Encore une belle "biaiserie" en faisant preuve également d'argument d'autorité. Nous sommes dans un contexte très différents, le milieu militaire principalement. Certaines de ces personnalités parlent de ce qu'elles ont vues, dans le détail, ce n'est pas l'homme qui à vu l'homme qui a vu l'ours. Vous pensez bien qu'après ces événements, ils auraient cherchés d'eux-mêmes ce qui aurait pu être la cause de leur vision. Avec le recul et les informations qui circulent, il est aujourd'hui aisé de reconnaître un bolide. Des trucs sont restés longuement au-dessus des sites et il ne faisaient certainement pas la taille de Vénus, mais plutôt celle de la Lune à quelques centaine de mètres de distance. Argumenter comme vous le faites avec toute votre panoplie d'événements prosaïques est bien catégorique, comme si vous aviez pu vous-même assister à ces faits multiples.

ArthurC a écrit:

La commission Sigma2 de la 3AF s'est bien démarquée de Sigma1 sous Boudier et Greslé (avec leur "note du S.G.D.N.")

Vous avez portés bien trop d'importance à cette note. Ce n'est qu'un cache perdu sur le web, cela ne remets nullement en cause l'ensemble des faits. C'est comme si vous la preniez pour la photo du Petit-Rechain pour tout dézinguer. C'est parfaitement ridicule de perdre son temps avec si peu de choses.

@+

Bonjour,

Toute discipline à ses mystères, c'est ce qui, je pense,
pousse homo sapiens à faire de la recherche
(c'est vraiment son trait de caractère).

Ces disciplines qui forment les sciences, ont des fondations communes.

Les échecs sont les bases de l'expérience, bien d'accord,
" le cavalier qui n'est jamais tombé de sa monture,
n'est pas un vrai cavalier ". (sais plus de qui c'est...)

Bel après-midi,

Davy

ArthurC a écrit:

Sur Hesdalen et autres "zones d'anomalies permanentes", je suis étonné qu'en plus de trente ans d'enquêtes les scientifiques impliqués n'aient pu produire aucune réelle évidence d'un phénomène mystérieux, et qu'ils aient diffusé et présenté comme "preuves" des photographies de lumières très banales avec des bougés importants (encore) ou des reflets dans l'objectif!

Massimo Teodorani a pourtant pas mal publié sur le sujet, il décrit ces "pseudo plasmoïdes" en détail et évoque des pistes. Si c'est trucs étaient parfaitement identifiés (observations depuis les années 60 sur Hessdalen et une cinquantaine d'autres spots dans le monde), les différents groupes d'études qui se succèdent ne se poseraient pas autant de questions, ils n'engageraient pas toutes ces campagnes de surveillance en vain durant autant d'années. Il y a réellement un problème... Ces trucs se méritent, il faut être au plus près lorsque cela se produit, mais comme chacun le sait, çà ne se commande pas à l'avance. Le phénomène s'est raréfié, l'activité est fortement réduite depuis quelques années, est-ce un cycle ? Le phénomène se déplace t-il ? Ou réagit-il en conséquence se sachant surveillé ? Posez-vous les bonnes questions au lieu de vouloir toujours esquiver, ou plutôt détourner l'attention comme votre collègue GFZ en évoquant des lueurs parasites (lens flare et cie). Il n'y a pas que des lueurs qui ont étés observées en Norvège.

ArthurC a écrit:

Mais je suis d'accord avec vous pour dire que les RR4 et autres visions plus ou moins mystiques (y compris les contactés) sont peut-être les plus intéressants, mais ils pourraient relever plus de quelque chose de psychologique (et je ne parle pas de réductionnisme, la psychologie peut aussi receler bien des mystères) plutôt que d'un phénomène physique.

Enfin un point positif ! Les mystères sont fait pour être percés, mais ils peuvent déboucher sur quelque chose que l'on aurait pas envisagé puisque non reconnu comme tel par la science. Mais le propre des sciences, c'est d'observer, de découvrir et d'analyser de nouvelles choses pour enfin reconnaître leur existence.

@+

Lorsque l'on parle de la note de service du SGDN de la photo du petit rechain, mais aussi la vidéo de l ovni en forme de triangle qui après une analyse fine ( de hal 9000 ^^) à était en fait une vidéo de lampadaires.... Ce qui me choqué c est le déni, le manque d objectivité face à des preuves quasi incontestables, et cela on le met souvent de côtés, or c est exactement ces réactions passionnées manquant d'honnêteté, qui initie la mise en place d oeuilleres de la part des proHET qui peut être révélateur de beaucoup de chose... Et c est la que la différence de grille de lecture est le plus flagrant, et c bien la que l ad hominem qui est reproche aux septiques devient l'apanage des tenants...
Alain mon cheminement et ma vision du truc rejoint les tiens... Et merci à Mr Alessandri de partager sa vision et son expérience, je dirais même que c est un honneur de par ma passion du phénomène de pouvoir échanger avec vous...

Cordialement

Cette histoire de croyance ou de scepticisme concerne quoi en fait ? L'éxistance d'objets volants réels inconnus ou l'observation de phénomènes que l'on ne peut pas expliquer précisément par des phénomènes bien connus de tous ?

Ne pourrait on pas plutôt n'être ni "croyant", ni sceptique ? Mais plutôt dubitatifs devant des faits non expliqués, ou non explicables, et chercher simplement à comprendre, voir même apprendre ?

Que d'énergie gaspillée dans certaines vaines querelles !

En 62 ans j'ai eu plus d'une fois l'occasion d'observer des phénomènes bien étranges alors ! Phénomènes "ovnis", foudre en boule, feux follets, piliers de lumière, impact de foudre de très près, bruits "fantômes", "ronds de sorcieres" (mini tornades et champignons en cercle), voix fantômes, etc etc...

J'ai trouvé explication pour certains et d'autre sont toujours des mystères. Je ne suis pas, malgré tout, croyant à la première "magie" venue, ni sceptique borné à tout ce qui n'est pas toujours bien connu.

Je n'en reviens pas, toutes ces années pour finalement rester sur des débats puérils de "tenants" et "sceptiques" alors que ce forum a été bâtit pour dépasser ces petites vues. quelle énergie dépensée pour rien alors que les questions en suspend sont nombreuses, le but initial n'était pas de débattre sans fin du bien fondé de la recherche ufologique mais l'étude du phénomène avec un regard sérieux et une démarche rationnelle, les enthousiastes et les sceptiques fondamentalistes on leur forums (ce n'est pas ça qui manque) , tout rabâchage n'est a mon sens qu'une perte de temps et bien souvent conflit d'égo.
La question initiale de ce post est interessante en ce qu'elle pose la base évidente de ce forum, sceptique par prudence et capable d'envisager des solutions hors normes face a un phénomène réel et défiant toute logique.

Le constat est que nous devons tous rester sceptiques et critiques dans ce que l'on nous sert au quotidien. Un témoin, c'est déjà autre chose, mais il doit aussi en mesure d'analyser ce qui se passe... Soit la méprise est évidente, ou bien l'étrangeté des éléments font qu'il faut envisager l'impossible. Pour cela, il faut donc continuer d'apprendre et s'intéresser à des domaines spécifiques ayant un lien direct avec notre problématique. C'est un modèle non fini, il est encore en construction, mais les pistes semblent couler de source.

Un sceptique pour pratiquer son "art" dissuasif au quotidien en évoquant indéfiniment des méprises ne sert strictement à rien. Il doit également être en mesure d'élever ces connaissances dans des domaines qui ne lui viendraient pas à l'idée. Ou s'il connait les domaines en question en surface, il ne lui viendra pas à l'idée de s'immerger dedans et comprendre la logique du cheminement qui débouche sur notre cadre d'études.

@+

Ce qui va suivre ne concerne par uniquement le médium dont il est question. Ces principes nous concernent également et sont appliqués régulièrement à notre encontre. Ces personnes sont persuadées du bon mode de fonctionnement de leur méthode sceptico-zétético-réductrice et ne sont pas prêtes psychologiquement à affronter d'autres paramètres qu'elles n'intègrent pas dans la dite méthode.

Il devient ici évident de constater que le syndrome de Raminagrobis s'applique également à la branche Zététique, à les entendre, ils ont réponse à tout et la science infuse. Il est préférable de ne pas se confronter à eux pour les mêmes raisons. A partir du moment ou vous ne pouvez apporter suffisamment d'arguments faute d'avoir exploré toutes les solutions et valider certaines choses au point de vue reproductivité, c'est peine perdue, battez en retraite et laissez-les penser ce qu'il veulent.

Y être confronté est fortement chronophage. Ils pratiquent une forme de vampirisme psychique, ils affaiblissent leurs victimes de cette manière de telle sorte que vous, vous en sortez toujours épuisé physiquement.

Ils n'ont pas hésité à enfoncer les travaux de Beneviste et Montagné, qui sera le prochain ? Massimo Teodorani ?

Je conçois qu'il existe des comportements déviants et dangereux dans chaque courant de pensée et que beaucoup en profite, mais généraliser et traiter l'ensemble des problèmes sur la base de leur méthodologie demande à être moins partisane, plus diplomate et laissant entrevoir une porte de sortie vers un monde qu'ils ne maîtrisent pas.

@+