Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

[InvitéInvité]

Boujour,


  Le croyant comme le sceptique cherchera à avoir raison (parce qu'il sait ce qu'il a vu); le dialogue permet l'échange et la confrontation des arguments (les miens sont calculatoires, les leurs sont plus littéraires), si les arguments des uns sont trop abstraits pour les autres, alors il faut mettre un terme à l'échange, avant que le dialogue de sourd ne s'installe.

  Moi, j'ai reposté mon sujet, et si ces sceptiques ont dans l'idée que ce sont des lanternes thaïlandaises; et bien soit ce sont des lanternes thaïlandaise (pour eux); et cela doit s'arrêter là. Je comprends leur démarche; c'est la même que celle du GEIPAN avec toujours des sceptiques à sa direction (et leurs PAN D... ).

  => http://www.expressio.fr/expressions/se-reduire-comme-une-peau-de-chagrin.php

  Quand on veut qu'une chose soit prosaïque, et bien elle l'est pour ces personnes là; mais il faut laisser aux gens leur libre arbitre; ils ont un cerveau aussi; moi j'apporte mes arguments, et les sceptiques les leurs; c'est le jeu. J'en tiens compte; et cela m'aide à avancer... Merci à eux  (ArthurC: je me suis pris au jeu...POUCE ! svp).

  Il n'y aura ni perdant, ni gagnant ce soir.

  PS: Il vaut mieux arrêter, je crois. Le sujet reste ouvert, les sceptiques m'ont appris une rigueur comme je n'ai jamais connue (bien...); je les ai écoutés jusqu'au bout du bout dans leur logique; on va laisser tout ça décanter sagement. Il se pourrait que j'y ajoute des éléments au fur et à mesure, en reprenant ce que j'avais fait mais en l'améliorant encore (toujours avec cette même rigueur).

  Dernier PS: Un grand merci à Robert04 (votre message était plein de bon sens, un peu grâce à vous que...).


  Salutations.

[ArthurCCulture Scientifique]

Bonjour...

Je crois que si le déplacement de la discussion sur les photos de Roland62 n'avait rien à faire ici, son petit pétage de plomb l'autre jour est tout à fait dans le sujet (j'espère ne pas le vexer en disant ça, mais demander de faire disparaître son sujet, et peut-être toutes ses interventions, parce que de vilains sceptiques osaient ne pas partager son avis, c'était un peu excessif... et on voit qu'à d'autres moments il peut être très aimable et ouvert à la discussion).

Certains membres influents de ce forum se croient obligés de taper en permanence sur les sceptiques, qui ne seraient bons qu'à faire de la psycho-sociologie, seraient complètement ignorants en sciences, auraient l'esprit complètement fermé, s-mépriseraient les témoins... L'attitude la plus hypocrite étant de masquer sa propre opinion en disant à un témoin qu'on ne veut surtout pas froisser "qu'un de ces idiots de sceptiques pourrait dire que..." (et souvent en disant quelque chose qu'aucun sceptique habitué aux enquêtes ne dirait).

Alors les nouveaux venus croient que tout cela est vrai, et se sentent obligés de suivre le mouvement...
Et quand ils se retrouvent face à un sceptique, que ce soit ici pendant les rares périodes où on en tolère un ou deux, ou parce qu'ils ont la curiosité d'aller tout de même voir ce qui se dit en face, quelquefois avec la ferme intention de donner une bonne leçon à ces sceptiques ignorants, et qu'ils se rendent compte que tout cela est faux, que les sceptiques ont des arguments sérieux et qu'ils respectent les témoins, on comprend qu'ils peuvent être déstabilisés!

Et devant toute cette haine déversée contre les sceptiques, j'ai un peu l'impression aussi que certains intervenants qui ont des compétences pour élucider certaines observation, qu'ils soient d'ailleurs de tendance sceptique ou croyante, n'osent plus intervenir... Où sont donc passées les analyses d'un Jean Curnonix, qui savait si bien donner des explications argumentées et didactiques sur tant d'observation en évitant de froisser la susceptibilité des témoins (même si ça ne réussissait pas à tous les coups)? Peut-être était-il unique, mais il y a tout de même d'autres membres du forum qui ont des compétences, dans l'analyse des photographies, dans la connaissance de certains phénomènes étranges... Mais on ne les voit plus guère intervenir, comme s'ils avaient peur d'être à leur tour considérés comme de vils sceptiques et de subir la "dératisation" annoncée (oui je sais que ce terme n'est pas resté longtemps et a été édité par son auteur, remplacé plus modérément par un "retrait des éléments perturbateurs", mais je ne suis pas sûr que ce soit de son fait et en tout cas il m'est resté en travers de la gorge).

Bref je crois qu'il faut que les administrateurs du forum prennent une décision:

— Soit continuer cette guerre contre les sceptiques, rester dans la logique du "chacun chez soi" et continuer à loisir de cracher sur les sceptiques et à s'isoler dans une attitude sectaire qui ne eut que repousser toute personne ayant une approche scientifique...

— Soit accepter la discussion, laisser les sceptiques donner leur opinion et les lecteurs choisir en connaissance de cause celle qui leur convient le mieux... Ce qui n'empêche nullement d'avoir une tendance générale favorable à l'het (ou autre hypothèse exotique, puisque l'het ne convient pas non plus à certains qui sont prêts à accepter n'importe quoi pourvu que ça ne soit pas prosaïque).

Et donc pour en revenir au titre du sujet, je dirais que oui bien sûr on peut être sceptique et croyant à la fois... Mais peut-être pas ici!

[elevenaugustEquipe du forum]

Peut-être était-il unique, mais il y a tout de même d'autres membres du forum qui ont des compétences, dans l'analyse des photographies, dans la connaissance de certains phénomènes étranges... Mais on ne les voit plus guère intervenir, comme s'ils avaient peur d'être à leur tour considérés comme de vils sceptiques et de subir la "dératisation" annoncée

Je fais le même constat. Je n'interviens cependant plus ici, non pas par peur d'être considéré comme un "vil sceptique", mais proprement écœuré par le manque de respect, de politesse et de savoir-vivre de quelques-uns dont les insultes à répétition ont été un véritable repoussoir (et je ne doute pas que ce fût le cas pour nombre d'autres intervenants, dont Jean Curnonix).

Je copie ici les vœux que j'ai formulé "là-bas" et qui expriment bien mon ressenti :

"Bonne année à tous également!

Puisse cette année 2020 être celle, avant tout, du respect entre tous les divers intervenants en ufologie.

J'ai senti (de très loin!) en 2019 une tension particulièrement importante un peu partout, qui tout naturellement ne peut que nuire à tout travail qui doit s'effectuer dans une atmosphère dépassionnée.

Je vais peut-être sembler vieux jeu ou moralisateur et ça va sans doute sembler être une lapalissade pour beaucoup, mais il me semble (et c'est toujours bien de le rappeler!) que des discussions, des échanges constructifs ne peuvent véritablement se faire en l'absence d'une base saine, laquelle base se construit sur le respect absolu d'autrui, la politesse et la tolérance. J'ai personnellement été élevé avec ces valeurs, et j'ai beaucoup de mal à concevoir qu'elles ne soient plus considérées de nos jours comme essentielles pour beaucoup.

J'en ai personnellement fait mon crédo et je fuis définitivement toute discussion où les intervenants ne respectent pas autrui, car le débat devient dès lors stérile, tout le monde voulant 'avoir raison' ou 'le dernier mot', ce qui place finalement la forme au premier plan, au détriment du fond et devient particulièrement inintéressant. Insulter quelqu'un avec qui l'on n'est pas d'accord n'a pour résultat que de faire "fuir" les personnes un tant soit peu intelligentes qui ont une autre conception, apaisée, du débat d'idées, parfois hélas de manière définitive.

Ainsi, les débats inter-forums, les querelles d'égo, les sous-entendus, les attaques ad hominen, les insultes, etc... nuisent profondément à l'ufologie; nous le savons tous! Alors pourquoi ne pas partir sur des bases saines en début de cette nouvelle année en commençant par respecter l'autre?

C'était la minute nécessaire de monsieur Cyclopède...  Désolé pour cette parenthèse... Et encore une excellente année 2020 à tous, croyants, sceptiques, mi-croyants, mi-sceptiques (Ah c'est pareil? ), chercheurs et passionnés de tout poil dans le sujet qui finalement nous réunit tous."


J'espère de tout cœur pouvoir un jour revenir sur ce forum (dans la mesure de mon temps libre, très réduit!), auquel j'ai tant participé autrefois, et dans lequel des personnalités attachantes et compétentes sont encore présentes malgré tout.

[InvitéInvité]

Bonjour,

...
Je crois que si le déplacement de la discussion sur les photos de Roland62 n'avait rien à faire ici, son petit pétage de plomb l'autre jour est tout à fait dans le sujet (j'espère ne pas le vexer en disant ça, mais demander de faire disparaître son sujet, et peut-être toutes ses interventions, parce que de vilains sceptiques osaient ne pas partager son avis, c'était un peu excessif... et on voit qu'à d'autres moments il peut être très aimable et ouvert à la discussion). ...

  Mon sujet "Lumières rouges oranges (22/04/2017)" est fermé à la discussion.  Cette décision ne m'appartient plus (il manque encore une autre photo où on voit bien cet OVNI évoluer... à angle droit). Je ne ferai pas de commentaires..

  Concernant nos échanges, nos opinions divergent c'est un fait; mais vous voyez bien que votre diagnostique "lanternes" repose sur une hypothèse de départ (distance 122 m, 10 km/h, pour une taille de 1m... probable selon vous), qui aboutit inéluctablement (fatalement) à la conclusion que ce ce sont bien des "lanternes", et sans aucune autre démonstration de votre part (affirmation sans preuve... le caractère "probable" ne prouve absolument rien... et pourquoi imiter le GEIPAN ?).


  Au sujet de mon "pétage de plomb"; je voulais poster au départ un certain nombre de messages sur mon sujet pour m'approcher au plus près de la forme de cet OVNI, sans vouloir en débattre (puisque c'est une "analyse" géométrique).

  S'agissant de votre message, ce forum est devenu un "refuge" pour sceptiques; c'est un fait; seulement vous faites fuir les croyants (peut-être est-ce votre but ?... pour en finir une bonne fois pour toute !).  A la longue, il n'y aura plus personne pour discuter avec vous.


  Salutations.

[InvitéInvité]

Bonjour

Roland, je vous rouvre le sujet lumières rouges orange......


Il est ouvert !

[snotgobblerEquipe du forum]

Ravi de voir Roland toujours parmi nous !
la contradiction systématique est devenue tellement apparente sur les nouveautés scientifiques. Faire confiance aux articles scientifiques est bien un acte de croyant, ainsi, voir une remise en cause de la validité de ceux ci, n'est-il un signal fort ? La répétition de cette manœuvre laisse t'elle place au doute sur une mauvaise foi éventuelle ? Surtout amis, ne vous laissez pas aller à une auto-censure, postez, postez toujours.
Bonne année 2020

[freethinkerEquipe du forum]

Bonjour,


Je penses que le "probleme" est aussi que les uphophiles a tendance pro hypothèses extra mettent tres vite quelqu un qui a tendance a chercher des causes prosaïques dans le grand panier du sceptique pur et dur.
Et a l inverse ceux de tendance "prudente" vont tout de suite mettre dans le même panier les uphophiles ayant tendance à tout de suite déduire une intervention extraterrestre derrière la notification d un témoin.
C est le reflet du monde actuel, il faut vite donner son avis et choisir un camp, on ne peux rester entre-deux (au risque de se faire traiter de neu-neutre !) C est noir ou c'est blanc.Cela biaise les echanges !!

Je ne reviens pas sur ce que developpe eleven, il a tout dit sur ce que devrait être les echanges et notamment sur le fait de se dépassionner.

Se dépassionner, mettre un peu de cotes ses émotions, ne pas se sentir humilier ou en difficulté lorsque en face quelqu'un vous contredis, je penses que c'est une des clefs. Je penses enfoncer une porte ouverte en disant que les echanges sur un ordinateur sous forme de texte peuvent créer plus facilement des incompréhensions que lors d'une bonne discussion entre 4 yeux et il faut garder cela à l'esprit quand on echange ici ou sur d autres forums. (Moi le premier je n ai pas été très sympa avec certains de mes interlocuteurs et je le regrette, quoique des fois...)


Alors après ne soyons pas naïfs, il est peu probable que certains "extremes" réussissent à discuter, mais la plupart des uphophiles ne sont pas aux extrêmes de la "pensée ufologique".
J'ai appris avec quelque moment de solitude et d'énervement (oui c'est dur de se dépassionner ! ) que le débat d'idées argumentées par des exemples est la base d un échange simple. Tout en étant capable de choisir le bon angle d attaque et tout en sachant se sortir d'une impasse où son interlocuteur tentera de nous mettre...
Si on veux se lancer dans une démonstration ou autre sur une théorie ou l'étude d'un cas et bien on viens avec du biscuit, on accepte le contre ton s'il est lui-même argumenté et on pleure pas des qu'en face il y a du répondant, faut assumer un moment donné et pas fuire des que c'est dur de rester crédible en se cachant derrière un    ouiiiiin ils sont méchants, bouuuuuh !!! 
Car c'est bien de cela que l'on parles, la crédibilité ! 

Et surtout j'ai appris que si en face mon interlocuteur me donne un argument et/un exemple béton, vérifiable et bien je l'admet tout simplement (même si j ai la larme à l œil)...
Mais malheureusement les gens n acceptent pas souvent l argumentaire étayé qui va à l encontre de leurs certitudes, et ça tombe bien que eleven intervienne, car je vais prendre en exemple son "cas"...


Comme tu le dis tu a bcp participé ici même, et grâce à toi bcp de connaissance et de basiques servent encore maintenant aux lecteurs. Puis il y a eu IPACO, je me rappel au début tout le monde ici était la en mode wouaa super on va pouvoir enquêter encore mieux c'est génial  !!

Tu a discuté avec tout le monde sans parti pris car ce genre d'avancé ne se garde pas pour telle ou telle frange et c'est bien normal, et la ça a commencé à coincer car tu discutais avec "l'ennemi"...

Et puis tu a analysé des cas "emblematiques" et notamment le cas Mcminnville, les conclusions ont été violentes pour les proHET (alors que tout le monde sait que les photos c est toujours a prendre avec des pincettes !!) et je dois le dire mais tu a été attaqué comme rarement je l ai vu, alors qu'en plus tu a toujours été très patient et toujours toujours honnête et pedagogue...

Tu a été attaqué par un ou deux gars mais ceux-là ont été très virulent le pire c est que ces gars là se plaignaient systématiquement de la violence des attaques des pseudo-sceptiques, ils critiquaient sans cesse les méthodes violentes et irrespectueuses  de certains pseudo-sceptiques (qui ont pu être très mauvais et dure avec Benjamin par exemple !), mais face à tes arguments et tes études honnêtes et non orienté (simplement basé sur des calculs et études pointues) ils ont fait exactement pareil voir pire que ceux qu ils critiquent sans cesse !!


Et c'est cela le comble, certains pleurent du manque d ouverture de leur contradicteurs mais eux-mêmes sont dans le déni de leur propre manque d ouverture. Certains ici dédaignent leur contradicteurs en dénonçant une pseudo vacuité du cheminement des idées en utilisant eux-mêmes une rhétorique vide de sens, sans arguments, sans rien ou alors avec des calculs qui finalement sont mal utilisés car limite hors sujet !!
La seule chose que l on ressent dans leurs echanges (qui ne sont pas des echanges d'ailleurs) c est soit de la masturbation intellectuelle soit de la haine...


Bref vouloir obliger l autre a penser la même chose que soit même c est perte de temps (et qu est ce que j'en ai perdu du temps !). Rejeter a tout prix celui qui ne pense pas la même chose c est se fermer la porte a l enrichissement personnel. Je ne dis pas non plus qu'il faut faire le grand écart, hein !
Pour ma part je penses qu'il faut chercher les causes prosaïques en premier lieu (ben oui il y a beaucoup d avions dans le ciel, des ballons meteo, des satellites, des lanternes, des drones civils ou pas et autres "objets" bien terrestre, et on aura beau dire mais les méprises ou erreurs du témoin cela existe....ne pas le prendre en compte et croire qu'on avance ensuite c'est.......), et puis si c est a haute etrangete (par exemple le témoin qui affirme qu il a nettement vu un triangle en dessous du plafond nuageux clair)..ben on discute et la cela devient intéressant réellement !

Pour résumer il y des cons partout, mais quand ils se font trop entendre qu'ils imposent leur etat d'esprit délétère et qu'en plus ils ont des leviers pour vous bannir, vous harceler, j'en passe et des meilleures (d un cotés comme de l autre bien sur!!)...Ben le débat est étouffé dans l œuf, la recherche de vérité objective est sclérosée et du coup chacun va dans son coin et fait et refait les mêmes recherches que d autres et c'est l ufologie qui le paye...
Je sais que l on ne vit pas dans un monde de bisounours non plus, mais je suis convaincu qu ici même il peut y avoir une saine émulation, un vrai échange...Comme on dit l espoir fait vivre !!!!

Et comme le disait Aimé Michel: "Tout envisager et ne rien croire".

Cordialement

PS: alors je sais que cela peut apparaître un peu pour un " j'me la pète en donneur de leçon" surtout que moi-même j y ai participé à tout cela depuis plus de 10 ans, je n ai pas été tendre avec Benjamin, Julien ou d'autres de l'autre técô..Mais justement je parles en connaissance de cause, ayant navigué entre les deux "forums" je penses savoir de quoi je causes (sans dire que j ai raison non plus, je ne donne que mon avis !), et je regrettes parfois de ne pas avoir été plus "sage" et respectueux. Mais y en a pour qui je n'ai eu aucun scrupules, gentillesse n'est pas faiblesse !

[InvitéInvité]

J'ai pris la  définition du scepticisme dans le Larousse ►ICI
car il est nécesaire à revenir au sens des mots

DÉFINITIONS
Système philosophique qui repose sur la suspension du jugement. (Son fondateur est le philosophe grec Pyrrhon d'Élis, dont l'œuvre a été continuée par Sextus Empiricus.)

Attitude de réserve, de doute devant un fait, une proposition quelconques : Une déclaration accueillie avec scepticisme.
J'ai pas mis la déafinition du scepticisme en matière religieuse car ce n'est pas le sujet ici

Or les membres de ce forum MO  estiment seulement que l'hypothèse E.T (d'où qu'elle vienne) est à étudier valablement

et c'est dans ce sens que nous devons entendre le terme croyance : nous croyons que la thèse E.T (d'où qu'elle vienne) peut être étudiée valablement

Nous traitons aussi de la recherche de la vie extra- terrestre

du moins c'est l'objectif de  ce forum....il y a d'autres forums qui prônent la croyance inconditionnelle mais pas ici du moins pour la majorité de nos membres

Roland est exactement dans l'optique de MO puisqu'il vient soumettre son observation  à vos avis
Dans le cas contraire, il n'aurait pas accepté la discussion..et sa demande de verrouiller son  sujet obéit a la nécessité  d'avoir  le temps d'approfondir sa réflexion et c'est facile à comprendre tellement il est aisé de se noyer dans un flot de messages

En prenant leur temps et en dépensant leur argent en étudiant les témoignages d'observation d'ovni, d'autres font la même chose que nous : ils croivent que le phénomène ovni peut être valablement étudié, qu'importe l'orientation qu'ils prennent du moment qu'ils ne jettent pas le phénomène à la corbeille

A partir de ça, que chacun affute ses arguments et les exprime correctement...

C'est pour cela que je considère maintenant qu'il y a seulement des passionnés du phénomène ovni

Pour moi un vrai sceptique, c'est celui  qui admet à la rigueur qu'il y a de la vie ailleurs et retourne à ses affaires sans plus s'en préoccuper
Bien cordialement
Loreline

Edit : Je précise que ce que je modère c'est uniquement la mauvaise éducation : insultes, dénigrements et tout ce qui peut mettre de l'huile sur le feux mais je ne suis pas infaillible et parfois un peu trop rapide

[freethinkerEquipe du forum]

Merci Loreline,

Je ne peux que conseiller à ceux qui le souhaitent  de lire un article de Jacques scornaux "l'HSP ce qu'elle n'est pas".
Il y a aussi la TRC "théorie réductionniste Composite" des gars qui ont écris les OVNI du CNES....
Je ne donne pas les liens car ils sont déjà difficile à trouver mais cela amène à des sites très sceptiques, notamment celui de Mr Abrassart. (Apres on va m'accuser d'être un suppôt de Satan, 

Je ne penses personnellement pas du tout la même chose, mais c'est en lisant ces articles, surtout le premier que j'ai compris sur quoi se base une telle approche...Et je pense qu'il est important de le lire, cela évite les écueils, les pertes de temps...

Sachant qu'une partie de ce sur quoi ils se basent peut-être mis en doute (notamment l'indiscernabilite).

Mais vraiment pour bien connaitre de quoi il en retourne en ufologie, ces textes sont quasi incontournable pour la culture G ufologique !

[InvitéInvité]

Merci à toi aussi freefighter  

Eux aussi cherchent et je répète souvent sur le forum et ce depuis le début de mon arrivée, que tous les ouvrages traitant de l'ufologie ou de la recherche de la vie exogène recèlent dans leurs pages un morceau du puzzle  qui peut nous donner  en les assemblant - non pas la vérité - mais une explication quelle qu'elle soit

Pour conclure,
Je reprends la phrase de M. Aguttes : "il y a bien quelque chose mais quoi"
Je viens de retrouver la phrase exacte : il y a quelque chose qu'on ne comprend pas "

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