Re: 2008: Le 14/06 à 4h10 - Epagny a 10km d'annecy en haute savoie (74)

[Albundy11Culture Scientifique]

Bonjour Jean,

Merci de votre réponse précise et très bien argumentée. Je peux affirmer avec certitude que vous soutenez parfaitement votre point de vue en comparaison du sentiment dont j'ai fait part. L'évocation même de ce sujet donne le vertige et me montre encore une fois que l'homme ne sait rien de la réalité de la nature. Il est vrai que l'on peut faire toutes les hypothèses du monde sur le sujet mais rien n'est vérifiable (les feuillets d'univers par exemple...),devant tant de complexité et d'incertitudes je ne peux donner que mon sentiment. J'ai très bien compris votre point de vue, c'est très bien ficelé et, présenté comme cela, on pourrait y adhérer mais cela sous entendrait que des découvertes majeures (en physique pour rester très général) auraient été faites récemment et ce n'est malheureusement pas le cas.

"travaux scientifiques de recherche qui certes peuvent heurter l’esprit d’une "culture classique et académique", celle de notre paradigme actuel duquel, peu ou prou, des croyances sont profondément ancrées en nous à partir desquelles nous pensons une « philosophie raisonnée »."

Pour que les gens puissent se comprendrent entre eux, il est nécessaire qu'ils aient un langage et des outils universels : je pense aux sciences et leurs théories qui, qu'on le veuille ou pas nous ont été enseignées plus ou moins bien. La philosophie raisonnée est une conséquence de cela et nous sommes contraints de nous y conformer pour bâtir des points de vues scientifiques (c'est ce que vous faîtes en citant gulliver, l'effet compton par exemple, vous n'y échappez pas non plus).

Malgré cela je reste ouvert d'esprit mais je pense aussi que les lois peuvent être écrites que lorsque l'expérience a été maîtrisée et vérifiée plusieurs fois et pour être concret :
- le modèle bi-quelquechose est une théorie qui n'a pas été vérifiée (pas d'expériences contrôlées et reproductibles)
- Quant à Pioneer 10 et Pioneer 11, je me bornerais simplement à faire remarquer que dernièrement il a été remarqué que le système solaire était plat et non arrondi. Ce qui pourrait expliquer que l'un ou l'autre sortira du système solaire en premier et qui peut être interprété comme ayant été plus vite que l'autre alors que c'est simplement la distance qui était plus courte !
- je crois savoir qu'il faut une quantité d'électricité phénomènale pour ioniser l'air et qu'à ce jour, le transport de cette énergie électrique écroule le rendement et les avantages de la MHD.

J'avoue quand même la complexité de tout cela.
Encore merci Jean d'avoir exposé une partie de votre savoir et de vos convictions, c'est très honorable.

Bien à vous.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Albundy11,

Encore merci Jean d'avoir exposé une partie de votre savoir et de vos convictions, c'est très honorable.

Je n’expose pas mon savoir et bien moins encore des convictions. Je n’ai aucune prérogative et ne souhaite pas persuader, mais informer, transmettre des informations relatives à des travaux scientifiques allant dans le sens d’une compréhension du phénomène ovni faute de quoi il excitera encore et encore le pôle irrationnel de notre psyché.

[…] cela sous entendrait que des découvertes majeures (en physique pour rester très général) auraient été faites récemment et ce n'est malheureusement pas le cas.

La découverte de l’accélération de l’expansion de l’univers observable, la découverte de la structure lacunaire de l’univers observable à très grande échelle (VLS), la découverte, par le grand relevé (le NVSS) qui l’a identifiée, d’une lacune, d’un vide de matière d’un milliard d’années-lumière … tout ceci, compatible avec le « modèle bi-quelquechose », vous auront probablement échappé.
Le système d’équations de champs conjuguées du modèle bi-gravifique engendre cette accélération de l’expansion de l’univers observable et une décélération de l’expansion de son "jumeau" conjugué inobservable, engendre la structure lacunaire de l’univers observable à très grande échelle et d'immenses conglomérats de matière gémellaire dans l’univers conjugué inobservable.
>>> Repoussant notre propre matière, ces conglomérats seraient responsables de la VLS, de la structure à très grande échelle de notre propre matière, lacunaire, agencée autour d'immenses bulles vides dont le diamètre caractéristique est de l'ordre de la centaine de millions d'années-lumière, et dont l'existence, en dehors de cette explication par le modèle bi-gravifique (simulations numériques) reste assez … inexplicable.

Quant à Pioneer 10 et Pioneer 11, je me bornerais simplement à faire remarquer que dernièrement il a été remarqué que le système solaire était plat et non arrondi. Ce qui pourrait expliquer que l'un ou l'autre sortira du système solaire en premier et qui peut être interprété comme ayant été plus vite que l'autre alors que c'est simplement la distance qui était plus courte !

Je pense que vous connaissez l’effet Doppler. Il a permis de mesurer une décélération radiale constante, de l'ordre de 8,74 × 10^-10 m/s², pour les deux sondes Pioneer 10 et Pioneer 11 sorties toutes deux du système solaire. Le modèle bi-gravifique le prévoit.
En effet près d’une concentration de masse de matière, notre Soleil et son système planétaire, la matière gémellaire a été repoussée, puisque matière et matière gémellaire se repoussent suivant "anti-Newton" (une fois encore pour faire simple).
Mais plus on s’éloigne de cette concentration (les sondes Pioneer 10 et 11 sont sorties du système solaire) plus la masse gémellaire se fait présente dans le feuillet conjugué ainsi que son action "anti-Newton"… qui ralentit la vitesse de progression de ces deux sondes dans notre univers observable.

je crois savoir qu'il faut une quantité d'électricité phénomènale pour ioniser l'air et qu'à ce jour, le transport de cette énergie électrique écroule le rendement et les avantages de la MHD.

Il n’est nécessaire que d’ioniser une très faible épaisseur (= la couche limite) d’air autour de l’aérodyne MHD et ce de manière pulsée (= pas tout le temps). Les pertes du « transport de cette énergie électrique » par effet Joule deviennent très faibles avec l’utilisation de supraconducteurs, domaine dans lequel d’énormes progrès ont été réalisés.
Et enfin et surtout, puisque vous évoquez le « rendement », voici l’expression du rendement de l’aérodyne MHD-gaz à écoulement externe (je l’ai réalisée à l’aide d’une image car ce forum grand public ne permet pas d’utiliser aisément les symboles mathématiques) :



On voit donc que l’on a tout intérêt à utiliser une densité de courant J la plus petite, et au contraire à disposer d’un champ magnétique B le plus grand possible.

>>> L’aérodyne MHD à fort champ magnétique est le plus rentable énergétiquement.

Or disposer d’un fort champ magnétique ne consomme quasiment aucune énergie : il suffit de faire circuler un fort courant électrique dans un supraconducteur, lequel n’engendre pas de perte par effet Joule ! Le courant peut circuler quasiment ad vitam æternam pour générer le fort champ magnétique.

A mon tour de vous remercier, Albundy11, de m’avoir offert l’opportunité de transmettre ici quelques informations qui, vous en conviendrez certainement, ne sont pas des convictions.

Une fois encore la méthode de travail du scientifique est à la fois inductive et déductive, lorsque le philosophe base son travail sur une méthode purement déductive après avoir posé au départ un principe, un postulat posé "a priori" (>>> cf. croyance issue de la culture).

Cordialement,

Jean

[Albundy11Culture Scientifique]

Bonjour Jean,

Merci de votre réponse.
Je comprends très bien votre explication du modèle "bi-quelque chose" et des observations faîtes que certains attribuent à ses effets. Lorsque je me force à réfléchir à tout cela, je tombe, comme souvent, sur des questions philosophiques (autrement dit, le serpent qui se mord la queue). Mais pour expliquer l'expansion de l'univers, j'imagine bien que certaines personnes ont pu attribuer cela (peut-être) à l'énergie cinétique emmagasinée lors du bib-bang n'est-ce pas ? Ce serait tellement plus simple que d'imaginer des choses dont on ne peut observer que les effets ...
Ce qui me gêne dans le modèle "bi-quelque chose" c'est que ça me fait penser à l'idée de l'éther (Descartes) qui était sensée expliquer le transport de la lumière notamment...

Quant à Pioneer10 et 11, si l'on suit le raisonnement, les deux sondes devraient nous revenir un jour (par l'action du système bi-graviphique)...

Merci pour l'équation : peut être que je me trompe mais :
J et B sont interdépendants puisque B est la conséquence de J par la loi d'Ampère. Comment pouvez-vous librement B et J ??

"Or disposer d’un fort champ magnétique ne consomme quasiment aucune énergie : il suffit de faire circuler un fort courant électrique dans un supraconducteur, lequel n’engendre pas de perte par effet Joule ! Le courant peut circuler quasiment ad vitam æternam pour générer le fort champ magnétique."

Il faut quand même bien le produire ce fort courant électrique...Quant aux supraconducteurs, de mon souvenir, au dessus de -250°c il ne se passe plus grand chose... Peut-être que nos amis extra savent faire cela sans toutes les contraintes contre lesquelles nous nous battons nous les hommes...

"A mon tour de vous remercier, Albundy11, de m’avoir offert l’opportunité de transmettre ici quelques informations qui, vous en conviendrez certainement, ne sont pas des convictions."

Je pensais, à tort, qu'un sujet si bien défendu ne pouvait être le fruit que d'une forte conviction.

Dans tout les cas, merci de vos explications qui m'aident, il faut l'avouer, à m'ouvrir l'esprit toujours un peu plus !

Au plaisir.

[lilyroseEquipe du forum]

Moi y en a être complètement larguée dans ces discussions
Je mesure l'étendue de mon inculture à essayer de vous lire et essayer de comprendre une ligne à ce discours trop scientifique pour moi.

[Albundy11Culture Scientifique]

Bonjour Lilyrose,

Jean est redoutable dans la précision et l'argumentation de son discours !
C'est toujours un réel plaisir de discuter avec lui même si je ne suis pas toujours d'accord. C'est un vrai puits de science, et tout le monde peut en profiter !

Au plaisir.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Albundy11,

Mais pour expliquer l'expansion de l'univers, j'imagine bien que certaines personnes ont pu attribuer cela (peut-être) à l'énergie cinétique emmagasinée lors du bib-bang n'est-ce pas ?

Le gros hic, je vous l’ai écrit dans mon précédent message que vous avez du lire trop rapidement, est que l’on constate une accélération de l’expansion de l’univers !

Ce qui me gêne dans le modèle "bi-quelque chose" c'est que ça me fait penser à l'idée de l'éther (Descartes) qui était sensée expliquer le transport de la lumière notamment...

Je ne vois pas le rapport, aussi vous serais-je reconnaissant d’éclairer ma lanterne en précisant, si vous le voulez bien, votre analogie.

Quant à Pioneer10 et 11, si l'on suit le raisonnement, les deux sondes devraient nous revenir un jour (par l'action du système bi-graviphique)...

Ce que l’on constate concernant ces deux sondes est le ralentissement de la composante radiale – qualificatif que vous avez pu lire trop rapidement – de leur vitesse, ce qui ne les empêchera pas de suivre chacune une géodésique pour probablement finir pas être satellisées autour d’un astre.
Voici les positions actuelles de Pioneer 10 (P10) et Pioneer 11 (P11), seules les planètes extérieures étant ici figurées :

Vous constatez qu’elles suivent des trajectoires quasiment diamétralement opposées par rapport au Soleil.
[Nota :
Savez-vous que la vitesse de rotation autour de l’axe galactique des étoiles du disque galactique est telle qu’elles devraient être centrifugées ? Ainsi il y a longtemps que le Soleil et son cortège planétaire, dont la Terre, aux 2/3 du rayon galactique, auraient du quitter la Voie Lactée alors que celle-ci a effectué une cinquantaine de rotations sur elle-même ( 1 tour chaque 200 millions d’années environ). Le modèle bi-gravifique l’autorise en raison du "corset de contention" que réalise la matière gémellaire autour de la Galaxie, l’empêchant de se disloquer.]

Merci pour l'équation : peut être que je me trompe mais :
J et B sont interdépendants puisque B est la conséquence de J par la loi d'Ampère. Comment pouvez-vous librement B et J ??

Je me suis "fendu" d’un schéma en couleur (reprenant le dessin de la page 64 de "Le mur du silence") afin de montrer qu’il ne faut pas confondre J, la densité du courant dans l’air ionisé entourant la surface de l’aérodyne, et I le courant inducteur, du champ magnétique B, dans les supraconducteurs à l’intérieur de la "carrosserie" de l’engin :

Un fort J entraînerait des pertes par effet Joule qui ne serviraient qu’à "réchauffer les oiseaux", un fort I circulant dans un supraconducteur engendre un fort B sans perte par effet Joule, car la résistance électrique d’un supraconducteur est nulle en dessous de sa température critique Tc.

[ Nota : il faut aussi savoir que les supraconducteurs s'opposent également à tout champ magnétique externe >>> intérieur de "cabine" et combinaison (= vêtement porté) peuvent utiliser cette particularité pour la protection de passagers ]

Quant aux supraconducteurs, de mon souvenir, au dessus de -250°c il ne se passe plus grand chose...

Officiellement, le record de Tc reproductible atteint 164 K (-109°C) avec des composés au mercure sous haute pression et on ne désespère pas d'obtenir des supraconducteurs à la température ambiante.

Dans tout les cas, merci de vos explications qui m'aident, il faut l'avouer, à m'ouvrir l'esprit toujours un peu plus !

Merci à vous, surtout, dont le rôle de candide ( ) permet la transmission d’informations en réponse à vos questionnements.

Cordialement,

Jean

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour lilyrose,

Mille excuses pour les passages ''techno-scientifiques'' … mais au moins, et bravo, vous efforcez-vous de les lire.

Pour ''ramarrer'' (≠''larguer'' ) le fil de ce genre de discussions, et surtout afin de progresser dans le sens d’un compréhension du phénomène ovni, résoudre autant que faire se peut le puzzle qu’il représente, je vous suggère deux lectures :

- concernant la MHD, la BD de vulgarisation scientifique intitulée "Le mur du silence", librement téléchargeable (5,26 MegaBytes) en utilisant le lien suivant :

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/LE%20MUR%20DU%20SILENCE.pdf

- concernant le modèle cosmologique gémellaire, la lecture du livre de vulgarisation suivant :

- Titre : ''On a perdu la moitié de l'univers''
- Auteur : Jean-Pierre Petit
- Editions : Albin Michel (on le trouve aussi en livre de poche chez Hachette Littératures)

Voir : http://www.amazon.fr/perdu-moiti%C3%A9-lUnivers-Jean-Pierre-Petit/dp/2012789358


Je me permets de compléter ma suggestion par le commentaire d’un lecteur de Bragny-sur-Saône, Saône-et-Loire, par exemple :

« Un exemple de vulgarisation.
En effet comment expliquer aux communs des mortels comme moi, sans tomber dans la science-fiction des années 50, que nous ne vivons que la moitié de l'univers, et, comble du comble, que l'autre moitié ... est incluse dans la première ! Allez, n'ayez pas peur, ce livre est très facile à lire, passionnant, appuyé scientifiquement tout en restant compréhensible à tous. A la manière d'un bon Werber, sauf que là, ce n’est pas du roman. J'en redemande encore et encore ... »

Cordialement,

Jean

[Albundy11Culture Scientifique]

Bonjour Jean,

Merci de votre analyse et de vos explications.

Je me suis mal exprimé au sujet de l'expansion en question. J'avais bien noté qu'il s'agit d'une accélération. Et je repose les questions "qu'est-ce qui nous interdit de penser que cette accélération n'est pas due aux effets du big bang selon deux idées ? :"
- Une énergie potentielle mécanique acquise lors du big bang s'exprime à travers une accélération des ensembles stellaires
- Une accélération produite lors du big bang qui perdure encore de nos jours... (après tout, peut-être que 14 milliards d'années sont infiniment petits sur l'échelle des temps...).

J'ai évoqué l'éther de Descartes simplement pour dire que je trouve peut-être trop facile d'attribuer la nature et la cause d'un phénomène physique à quelque chose d'indétectable comme l'univers bi-quelque chose. Je rappelle que l'éther de Descartes servait à expliquer le transport de la lumière dans le vide (la lumière étant alors considérée comme un phénomène ondulatoire uniquement).

"Le modèle bi-gravifique l’autorise en raison du "corset de contention" que réalise la matière gémellaire autour de la Galaxie, l’empêchant de se disloquer.]"

Je comprends très bien l'emploi du modèle dans ce cas là.

un fort I circulant dans un supraconducteur engendre un fort B sans perte par effet Joule, car la résistance électrique d’un supraconducteur est nulle en dessous de sa température critique Tc.

Je vais reformuler ce que je voulais dire :
Quand je parlais de pertes conséquentes qui viennent altérer notoirement le rendement de la MHD, je parlais du courant inducteur. Je vais admettre, pour être sûr d'être compris, que toute résistance électrique est nulle donc aucun effet jourle nulle part : il faut générer le courant inducteur qui comme on le sait doit être énorme pour créer le champ magnétique énorme nécessaire. Je maintiens que la production de ce fort courant (à partir de n'importe quelle source) est un apport d'énergie considérable que l'on doit intégrer au rendement, le rendement chutant alors... c'est encore l'histoire du serpent qui se mord la queue!

on ne désespère pas d'obtenir des supraconducteurs à la température ambiante.

Dans deux ou trois siècles peut-être !

Merci à vous, surtout, dont le rôle de candide ( ) permet la transmission d’informations en réponse à vos questionnements

C'est toujours intéressant d'être intéressant :ghd: .

concernant la MHD, la BD de vulgarisation scientifique intitulée "Le mur du silence"

Depuis le temps, je vais le télécharger et y jeter un oeil !

Au plaisir de vous lire.

[irdEquipe du forum]

Bonjour blanbek

Tu voulais savoir si d'autres avaient observé une boule ou un disque bleu :
http://forum-ovni-ufologie.com/vos-observations-et-temoignages-f3/en-ete-2005-la-boule-mysyerie-dans-la-region-de-lons-le-saunier-t2318.htm#27463

J'éspère que tu apprecieras.

[rextyx57Equipe du forum]

en lisant tranquillement blanbek,a tete reposee, et apres en lisant jojobiaggi,je me demande s'il faut vraiment dire qu'on a vu quelque chose!!!!!!!il ne doit pas etre le seul temoin de cette apparition.alors verifie controle mais ne critique pas !!!!!!

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