Re: Que pensez-vous des arguments des sceptiques?

Hector01 a écrit:Bonjour.
Il existe une argumentation qui est la pire, pas parce qu'elle est nulle, mais parce qu'elle est assez puissante. On la trouve chez le cosmologiste Max Tegmark, auteur de «Notre univers mathématique» (2014) à la fin de son ouvrage.
Son argumentation est en deux temps : dans notre galaxie puis au-delà.
1- si une seule civilisation intelligente existait à l'intérieur de notre galaxie, nous aurions déjà été colonisés. Donc entre ici et le bord de notre galaxie situé à 10 puissance 21 mètres, il n'y a rien, car nous n'avons rien remarqué de tel malgré le grand nombre de planètes habitables de notre galaxie.
2- ensuite, comme la civilisation intelligente la plus proche de nous dans l'espace se placerait de façon équiprobable sur l'axe des distances entre le bord de notre galaxie et un lointain 10 puissance 105 mètres, il est quasiment improbable qu'elle se situe dans l'intervalle étroit entre le bord de notre galaxie à 10 puissance 21 mètres et le bord de l'univers situé à environ 10 puissance 26 mètres. L'intervalle des exposants entre 21 et 26 est trop court selon le théoricien.
3- en raison du 1) et du 2), nous sommes donc seuls dans l'univers tout entier, c'est-à-dire sous 10 puissance 26 mètres. L'affaire est mathématiquement pliée, en quelque sorte.
Ensuite l'auteur se demande si nous sommes réellement insignifiants, mais c'est une autre question.

C'est une forme de scepticisme qui donne un gros coup de crayon à l'HET, mais qui n'examine même pas le sujet des ovnis en tant que tel.

1-qui nous dit qu'une civilisation nous aurait forcément colonisé hollywood?
2-pourquoi une civilisation intelligente devrait forcèment être proche de nous aussi? Pourquoi de façon équiprobable sur l'axe des distances entre le bord de notre galaxie et un lointain 10 puissance 105 mètres? Qu'est-ce-qui dit qu'il est quasiment improbable qu'elle se situe dans l'intervalle étroit entre le bord de notre galaxie à 10 puissance 21 mètres et le bord de l'univers situé à environ 10 puissance 26 mètres.? quel théoricien?

Ensuite quel formule est utilisée pour ce calcul (si il y a pas la formule indiqué,je vais pas croire au dit calcul moi).

Pour répondre à Antigravitron, pour l'auteur il suffit qu'une seule civilisation décide de coloniser ouvertement tout ce qu'elle peut, et elle envahira la galaxie. Max Tegmark ajoute que, face à ce risque, même les civilisations désintéressées par la colonisation «se sentiront obligées de migrer pour assurer leur survie». Donc il n'y a rien dans notre galaxie.

Ensuite il montre que nous sommes probablement la forme de vie la plus intelligente de l'univers puisque la civilisation avancée la plus proche a peu de chance de se trouver entre le bord de notre galaxie et le bord de l'univers. L'auteur admet que c'est un point de vue minoritaire, et qu'il pourrait fort bien se méprendre, tout en citant John Gribbin, auteur de «Alone in the universe» en 2011, qui partage la même conclusion que lui.

La conséquence du raisonnement est que tout l'avenir de la vie dans notre univers se joue ici sur notre planète. Pour nous, ce raisonnement ne nie pas la réalité du phénomène ovni, simplement il peut rendre plus difficile de l'attribuer à une civilisation extraterrestre.

Bonsoir Antigraviton,

Je ne suis pas réellement un "matheux"; et j'ai besoin d'une petite révision

. Sur les arguments du cosmologiste Max Tegmark; vous avez dit:

"...2. Rien compris à ce charabias franchement. Que veut-il dire exactement?..."

Voilà une vidéo sur la notion de densité de probabilité (c'est un peu compliqué):

=> https://www.youtube.com/watch?v=m9vQx9gHrLA

Vers 2:50; on cherche la probabilité que la "hauteur exacte de pluie" = 2.5 mm; il nous explique qu'il n'est pas possible de répondre précisément à cette question => elle est nulle (car on ne pourra jamais savoir ! Car les instruments de mesure ne serons jamais assez précis).

Vers 6:08; on cherche plutôt une fourchette de valeurs pour cette "hauteur approchée de pluie" (entre 2,4 et 2,6 mm); il faut alors utiliser une intégrale (représentant l'aire sous la courbe comprise entre ces deux valeurs):

"2- ensuite, comme la civilisation intelligente la plus proche de nous dans l'espace se placerait de façon équiprobable sur l'axe des distances entre le bord de notre galaxie et un lointain 10 puissance 105 mètres, il est quasiment improbable qu'elle se situe dans l'intervalle étroit entre le bord de notre galaxie à 10 puissance 21 mètres et le bord de l'univers situé à environ 10 puissance 26 mètres. L'intervalle des exposants entre 21 et 26 est trop court selon le théoricien."

=> Rapporté à 10^105 m pour l'éloignement maximale, cette fourchette de valeurs entre 10^21 et 10^26 m est très étroite; et on se trouve dans la situation en 6:08; avec une base du "rectangle" qui sert au calcul de l'aire (pour obtenir la probabilité) petite, comparée à l'éloignement maximal 10^105 m (imaginer un graphique aux dimensions gigantesques !); alors on se retrouve quasiment dans la situation en 2:50, avec une probabilité très faible, ou nulle ! (cette surface rectangulaire se confond avec une droite, qui ne possède pas de surface).

Rappeler vous de la vidéo (vers 2:50):

"Vers 2:50; on cherche la probabilité que la "hauteur exacte de pluie" = 2.5 mm; il nous explique qu'il n'est pas possible de répondre précisément à cette question => elle est nulle (car on ne pourra jamais savoir ! Car les instruments de mesure ne serons jamais assez précis). "

Et bien c'est exactement la même chose pour la probabilité d'existence de cette vie tout près du bord de notre galaxie: elle est nulle; non pas qu'elle n'existe pas; mais qu'on ne pourra jamais la mesurer (situation de la droite de surface nulle). Ce n'est pas moi qui le dit; c'est le type dans cette vidéo. Et donc; cela ne prouve rien !

Après 14:31 avec le jet de pièce; c'est autre chose (probabilité discrète).

Tout est est discutable dans son approche probabiliste:

-> Pourquoi une valeur aussi grande (10^105 m) pour l'éloignement maximal ? (le bord de l'Univers ?)

-> Pourquoi une fonction de densité de probabilité discontinue (bizarre) du genre tout ou rien ? Pourquoi notre galaxie n'aurait pas de vie intelligente ? Pourquoi serait-elle "stérile" ? Pourquoi la vie serait ailleurs ? S'il avait raison, pourquoi notre Terre qui fait parti de cette galaxie "stérile" possèderait de la vie; alors qu'elle ne devrait pas en principe ? Pourquoi serions-nous une exception statistique (bizarre). Ce n'est pas logique là !

PS: L'univers n'a pas de bord ! Il est en perpétuel expansion: les 10^105 m n'ont pas de sens. Est-ce l'Univers observable ? De l'espace se crée en permanence à chaque seconde; c'est lié à la constante de Hubble Ho (72 ± 8 (km/s)/Mp d'après le télescope Hubble). D'après la relativité, c'est une expansion de l'espace lui-même.

Sincères salutations.

@Roland62
10 puissance 26 m. est la taille estimée de l'univers, plus grande que celle de l'univers observable. L'auteur a utilisé le terme de «bord» pour la commodité de son raisonnement s'appuyant sur des nombres associés à des limites estimées d'objets cosmologiques.
10 puissance 105 m. est un nombre arbitraire très grand pour indiquer qu'on se dirige vers un univers infini, thèse qui semble avoir la préférence de Tegmark, avec une brisure sur la ligne avant 10 puissance 105 m. indiquant que tout cela nous est à jamais inaccessible (surtout qu'avec l'inflation éternelle il y aurait une démultiplication en d'innombrables univers parallèles).
C'est juste de noter que notre présence dans une galaxie banale est une démonstration que la vie intelligente trouve un chemin là où le raisonnement d'un cosmologiste dirait qu'elle est extrêmement improbable. L'auteur ne voit pas cette apparente contradiction, et met sur nos épaules une responsabilité : être les seuls dans le cosmos.

Bonjour Hector01;

Bon, 10^21 m serait le bord de notre galaxie; 10^26 représente l'Univers observable; et 10^105 m l'infini pour ce cosmologiste; si je vous ai bien compris. C'est bizarre cette façon de voir les choses. Et bien, il se plante ! L'infini n'a pas de sens dans un Univers en expansion ! De l'espace-temps se crée à chaque instant (Relativité). Il se peut même que nous vivions à l'intérieur d'un trou noir (un rayon lumineux émis devant nous, reviendrait derrière !). Mais, ce ne sont que des spéculations pour le moment, donc de la Science Fiction !

L'approche probabiliste expliquée plus haut est terrifiante; elle montre qu'il nous serait impossible de savoir avec certitude si la vie existe quelque part dans l'Univers.

Par contre, si on reçoit un jour un signal interprété comme "intelligent" (autre qu'un sursaut rapide...); il sera possible (ou probable) d'en connaître l'origine, mais pas sa localisation exacte !
C'est un peu comme chercher une aiguille dans une botte de foin !

Pour que l'aiguille existe (cette vie extra-terrestre); il faut que la botte soit énorme, aux dimensions cosmiques à l'échelle de l'Univers, comme par exemple une galaxie (lointaine, très lointaine...). C'est ça les probabilités !

PS: On ne donne pas de "valeur" à l'infini. Il existe toujours un nombre encore plus grand, par définition (cela s'apprend à l'école, dès le plus jeune âge).

Sincères salutations.

Ce cosmologiste ne dit pas que 10 puissance 105 est l'infini, seulement un nombre très grand. L'univers finira par l'atteindre en taille si l'expansion accélérée se poursuit encore et encore.
L' idée sous-jacente à cette thèse qui fait bien le vide dans l'univers, c'est que même l'éventuelle présence d'une civilisation extraterrestre avancée aux confins du monde imaginable eh bien, ne nous concerne pas et ne nous concernera jamais. La vie intelligente extraterrestre sort de notre sphère de causalité, de notre univers concevable. C'est un ailleurs non seulement inatteignable mais dont on ne pourra jamais rien dire et cela jusqu'au dernier jour de notre espèce.
On a besoin de ce scepticisme-là pour par exemple examiner les témoignages d'atterrissages avec occupants avec prudence. Je crois que c'est le pire argument sceptique au sens où il peut effrayer en effet.

Hector01 a écrit:Pour répondre à Antigravitron, pour l'auteur il suffit qu'une seule civilisation décide de coloniser ouvertement tout ce qu'elle peut, et elle envahira la galaxie. Max Tegmark ajoute que, face à ce risque, même les civilisations désintéressées par la colonisation «se sentiront obligées de migrer pour assurer leur survie». Donc il n'y a rien dans notre galaxie.

Ensuite il montre que nous sommes probablement la forme de vie la plus intelligente de l'univers puisque la civilisation avancée la plus proche a peu de chance de se trouver entre le bord de notre galaxie et le bord de l'univers. L'auteur admet que c'est un point de vue minoritaire, et qu'il pourrait fort bien se méprendre, tout en citant John Gribbin, auteur de «Alone in the universe» en 2011, qui partage la même conclusion que lui.

La conséquence du raisonnement est que tout l'avenir de la vie dans notre univers se joue ici sur notre planète. Pour nous, ce raisonnement ne nie pas la réalité du phénomène ovni, simplement il peut rendre plus difficile de l'attribuer à une civilisation extraterrestre.

Merci pour les explications. Eh ben je comprends les arguments encore moins à présent. Aucun des deux arguments ne fait sens à mes yeux....

Roland62 a écrit:Bonsoir Antigraviton,

Je ne suis pas réellement un "matheux"; et j'ai besoin d'une petite révision . Sur les arguments du cosmologiste Max Tegmark; vous avez dit:

"...2. Rien compris à ce charabias franchement. Que veut-il dire exactement?..."

Voilà une vidéo sur la notion de densité de probabilité (c'est un peu compliqué):

=> https://www.youtube.com/watch?v=m9vQx9gHrLA

Vers 2:50; on cherche la probabilité que la "hauteur exacte de pluie" = 2.5 mm; il nous explique qu'il n'est pas possible de répondre précisément à cette question => elle est nulle (car on ne pourra jamais savoir ! Car les instruments de mesure ne serons jamais assez précis).

Vers 6:08; on cherche plutôt une fourchette de valeurs pour cette "hauteur approchée de pluie" (entre 2,4 et 2,6 mm); il faut alors utiliser une intégrale (représentant l'aire sous la courbe comprise entre ces deux valeurs):

"2- ensuite, comme la civilisation intelligente la plus proche de nous dans l'espace se placerait de façon équiprobable sur l'axe des distances entre le bord de notre galaxie et un lointain 10 puissance 105 mètres, il est quasiment improbable qu'elle se situe dans l'intervalle étroit entre le bord de notre galaxie à 10 puissance 21 mètres et le bord de l'univers situé à environ 10 puissance 26 mètres. L'intervalle des exposants entre 21 et 26 est trop court selon le théoricien."

=> Rapporté à 10^105 m pour l'éloignement maximale, cette fourchette de valeurs entre 10^21 et 10^26 m est très étroite; et on se trouve dans la situation en 6:08; avec une base du "rectangle" qui sert au calcul de l'aire (pour obtenir la probabilité) petite, comparée à l'éloignement maximal 10^105 m (imaginer un graphique aux dimensions gigantesques !); alors on se retrouve quasiment dans la situation en 2:50, avec une probabilité très faible, ou nulle ! (cette surface rectangulaire se confond avec une droite, qui ne possède pas de surface).

Rappeler vous de la vidéo (vers 2:50):

"Vers 2:50; on cherche la probabilité que la "hauteur exacte de pluie" = 2.5 mm; il nous explique qu'il n'est pas possible de répondre précisément à cette question => elle est nulle (car on ne pourra jamais savoir ! Car les instruments de mesure ne serons jamais assez précis). "

Et bien c'est exactement la même chose pour la probabilité d'existence de cette vie tout près du bord de notre galaxie: elle est nulle; non pas qu'elle n'existe pas; mais qu'on ne pourra jamais la mesurer (situation de la droite de surface nulle). Ce n'est pas moi qui le dit; c'est le type dans cette vidéo. Et donc; cela ne prouve rien !

Après 14:31 avec le jet de pièce; c'est autre chose (probabilité discrète).

Tout est est discutable dans son approche probabiliste:

-> Pourquoi une valeur aussi grande (10^105 m) pour l'éloignement maximal ? (le bord de l'Univers ?)

-> Pourquoi une fonction de densité de probabilité discontinue (bizarre) du genre tout ou rien ? Pourquoi notre galaxie n'aurait pas de vie intelligente ? Pourquoi serait-elle "stérile" ? Pourquoi la vie serait ailleurs ? S'il avait raison, pourquoi notre Terre qui fait parti de cette galaxie "stérile" possèderait de la vie; alors qu'elle ne devrait pas en principe ? Pourquoi serions-nous une exception statistique (bizarre). Ce n'est pas logique là !

PS: L'univers n'a pas de bord ! Il est en perpétuel expansion: les 10^105 m n'ont pas de sens. Est-ce l'Univers observable ? De l'espace se crée en permanence à chaque seconde; c'est lié à la constante de Hubble Ho (72 ± 8 (km/s)/Mp d'après le télescope Hubble). D'après la relativité, c'est une expansion de l'espace lui-même.

Sincères salutations.

Merci d'avoir pris la peine de m'expliquer. Je vois un peu mieux où il veut en venir. Mais cela reste plus qu'étrange à mes yeux. A mon avis il doit faire pas mal d'erreurs de réflexion. Si il sous-entend que la probabilité pour qu'une civilisation se trouve proche de notre galaxie soit petite par rapport à la probabilité qu'elle s'y trouve beaucoup plus loin (d'accord sur ce principe de base si on suppose qu'il n'existerait qu'une seule autre civilisation), cela ne prouve en rien qu'il n'y en a pas une justement (peu importe sa distance par rapport à nous). Et surtout: avons-nous la certitude que toutes les planètes que l'on peut observer au téléscope et qui sont atteignables au moins visuellement sont désertes? Je ne suis pas astronome mais à ma conaissance on vient juste de "coloniser" mars il y a quelques années pour savoir si une forme de vie s'y trouvait. Donc pourquoi exclut-il toutes les autres planètes qui sont observables depuis la terre de la présence d'une possible vie sans qu'on l'ai vérifié?

Une fois encore, vraiment, cela me dépasse à quel point ce raisonnement ne tient pas debout. Pourtant j'ai l'habitude de me confronter aux sceptiques et leur raisonnement parfois plus que ridicules, mais là je ne vois tout simplement pas et pense qu'il fait une grosse erreur de raisonnement.

Bonsoir Antigraviton,

Ces histoires de probabilités sont très abstraites (y compris pour moi !). Mais tout son raisonnement repose sur ce calcul. Mon approche est seulement quantitative (et donc mathématiques), et pas du tout interprétative (sur la colonisation).

Ce que je retiens; c'est que dans ce calcul de probabilité (en fonction de la distance par rapport à nous) pour trouver cette fameuse vie, il faut raisonner en aire (avec la base rectangulaire sous la courbe fonction densité de probabilité où tous les évènements sont équiprobables selon lui).

Vous avez dit:

"Si il sous-entend que la probabilité pour qu'une civilisation se trouve proche de notre galaxie soit petite par rapport à la probabilité qu'elle s'y trouve beaucoup plus loin (d'accord sur ce principe de base si on suppose qu'il n'existerait qu'une seule autre civilisation), cela ne prouve en rien qu'il n'y en a pas une justement (peu importe sa distance par rapport à nous)."

C'est exactement çà !

Proche de nous; cette base rectangulaire est petite; et la probabilité est faible,

Très loin de nous; cette base rectangulaire est grande; et la probabilité est importante.

C'est le principe. Plus la zone couverte est large; plus il y a de chances de trouver de la vie. C'est l'argument qu'utilisent les sceptiques, pour démontrer que la vie extra-terrestre n'existe pas ! (la fameuse anomalie dans la botte de foin. Pas courageux les gars ! Pour eux, les choses rares n'existent pas ! Du grand n'importe quoi !)

Sincères salutations.

**[ cliquez ICI ]**

Bah on se retrouve là dans la même situation qu'avec l'équation de Drake. Ce qui veut dire que ce sont des chiffres qui ne veulent pas dire grand chose, puisque nous n'avons que peu de données à la base pour les calculer. Surtout, on s'imagine qu'il a dû pousser au taquet tous les curseurs pour en arriver à ces résultats là... Parce que, à quelle vitesse ils se déplacent ses extraterrestres (presque 5 milliards d'années pour obtenir sur Terre une vie évoluée et on n'est toujours pas capable d'atteindre physiquement d'autres étoiles^^)? Donc en gros, en 10 milliards d'années, ces extraterrestres auraient eu le temps d'évoluer et de sauter de galaxie en galaxie, pour conquérir l'univers tout entier..? C'est l'argument du "vous voyez bien que j'ai raison, puisque vous voyez bien qu'ils ne sont pas là". Quoique c'est assez dangereux comme argumentaire, puisque si on prouve un jour qu'une espèce nous a atteint, ça voudrait dire qu'elles vient pour nous coloniser (surtout qu'on ne sait pas quand les premières traces de vie ont pu démarrer dans l'univers).

Bref, il donne une possibilité parmi tant d'autres, point (et il fait parler de lui au passage^^). Car il y a tellement de paramètres qui rentrent en jeu, qu'il nous est impossible de conclure quoi que ce soit. Rien que l'évolution des espèces ! Vers quoi tendrons nous à aller ? Peut être prendrons nous conscience, comme c'est le cas aujourd'hui avec la Terre, qu'il existe des limites à notre expansion et à notre démographie. Conserverons nous nos corps physiques même ? Enfin je ne dis pas qu'une espèce ne chercherait pas à tout coloniser ! Puisque la seule chose que l'on puisse dire actuellement, c'est qu'il pourrait y avoir tous les cas de figure. Donc des espèces hostiles, des espèces altruistes, curieuses etc etc... Mais on remarque aussi qu'il existe certains équilibres dans l'univers. Donc toutes ces hypothèses extrêmes, moi je n'y prête que peu d'attention.

Hector01 a écrit:Pour répondre à Antigravitron, pour l'auteur il suffit qu'une seule civilisation décide de coloniser ouvertement tout ce qu'elle peut, et elle envahira la galaxie. Max Tegmark ajoute que, face à ce risque, même les civilisations désintéressées par la colonisation «se sentiront obligées de migrer pour assurer leur survie». Donc il n'y a rien dans notre galaxie.

Ou alors de foutre sur la gueule des colonisateurs rire

(peut être même en s'associant les uns aux autres^^)