Re: Que pensez-vous des arguments des sceptiques?

Jeu 26 Mar 2009, 20:03

C’est le site de Hessdalen ou une station de détection a été installée. Wink

Voir ici : http://www.ovni-quebec.info/2007/11/les-ovnis-dhessdalen.html

Jeu 26 Mar 2009, 20:14

Merci Pieere, pour l'info, je ne m’en souvenais plus. Voilà peut être une piste, pourquoi ne pas soumettre un projet (humain et financier entre autre) à ces personnes. Comme cela, les ufologues auraient enfin des chiffres et des mesures qu’ils pourraient porter au grand jour. D’ailleurs que disent les autorités sur les résultats obtenus car me semble –t-il il y a bien des phénomènes de type OVNIS dans ce coin ?

Sam 28 Mar 2009, 13:32

Bonjour à tous,

Il me semble les arguments des sceptiques éludent curieusement le doute en refusant la possibilité d'une existence d'êtres extraterrestres.

Il faut douter mais dans les 2 sens positif et négatif. Dans le cas de ce type de sceptiques ils ne doutent pas ils s'affirment tout de go.

Il est sure que mélanger la théorie du complot et l'existence des ovnis n'améliore pas la réputation de la démarche ufologique.

Cordialement

Franck

cliquer ici

OVNIS, extraterrestres et objections fréquement avancées:

"Quand nous pensons à une vie ET, nous imaginons des conditions terrestres sur une exoplanète [*]. Serait-ce possible qu'une forme de vie intelligente et avancée technologiquement puisse exister dans des conditions bien différentes que sur notre bonne vieille terre? Et quelles pourraient être ces conditions?"

"Pourquoi les visiteurs extraterrestres allégués sont-ils le plus souvent de forme humanoïde? Pourquoi pas des limaces géantes, des êtres à multiples tentacules, des êtres ailés?"

Une très grande partie des contraintes qui constituent des blocages nets à l'élaboration d'une technologie par une forme de vie d'une planète quelconque sont pratiquement évidentes pour des raisons physiques.

La technologie avancée ne peut pas apparaître d'un seul coup toute constituée, elle s'élabore par une suite de perfectionnement. La base de l'élaboration d'une technologie est la possibilité de "ramasser" des objets et matériaux et de les manipuler, et la possibilité de la maîtrise du feu, seul moyen simple et non dépendant d'une technologie pré-existente d'en arriver à la métallurgie, à partir de laquelle la suite des évolutions technologique peut s'enchaîner.

Le dauphin, mammifère terrien qui est retourné vivre dans l'eau, malgré un cerveau comparable au notre, ne peut pas, dans ce milieu, utiliser le feu pour la métallurgie. Pour une métallurgie, la forme de vie doit prospérer en milieu atmosphérique et non en milieu aqueux.

A droite: Europa, l'un des satellites de Jupiter. Les planétologues soupçonnent fortement que les brisures de la glace en surface indiquent la présence d'un océan d'eau liquide en dessous. Les brisures sont causées par les déformations ou marées causées par la proximité de la planète géante Jupiter, et montrent des épanchements de matériaux brunâtres indiquant des eaux riches en composés chimiques pouvant nourrir une vie dans un tel océan. Mais dans l'eau, de telles formes de vie ne pourront pas maîtriser le feu pour finir par construire des outils, des machines, ou des vaisseaux spatiaux.

Un buisson, forme de vie en milieu atmosphérique, ne peut pas maîtriser le feu, d'une part parce qu'il n'est pas mobile, ne peut donc pas faire de la prospection minière, d'autre part parce qu'il n'a pas la possibilité d'effectuer des gestes de préhension.

Une fourmi vit bien en milieu atmosphérique et est capable d'un minimum de préhension, mais sa petite taille résulte en ce qu'elle ne peut aucunement approcher une source de feu quelconque sans fondre.

Tandis que les premiers hominidés ont évolué en des êtres créateurs de technologie en 5 millions d'années, les fourmis existent sur terre depuis plus de 600 millions d'années, sous une forme pratiquement inchangée, mais n'ont pas pu développer de technologie: elles sont trop petites pour développer un cerveau complexe, trop petites pouvoir approcher le feu sans fondre.

Une forme de vie sera d'autant avantagée pour développer une technologie qu'elle aura:

* Un environnement permettant l'usage du feu.
* La capacité de se mouvoir dans son environnement.
* Une taille idéale, ni trop petite, ni trop grande.
* Des membres préhensiles, les plus habiles et efficaces possibles.

D'autres caractéristiques sont des atouts de manière générale mais également en termes d'avantages pour le développement d'une technologie:

* La vision stéréoscopique, en d'autres termes, non pas un seul mais au moins deux yeux.
* Des mains avec ni trop peu ni trop de doigts, de préférence au moins un doigt opposable.
* Une morphologie optimisée afin que le centre nerveux ne soit pas monopolisé à des opérations de gestion de caractéristiques morphologiques n'apportant pas d'avantages (quarante pattes, 200 yeux, mauvais équilibre, besoins alimentaires quantitativement déraisonnables, tous les membres monopolisés par le déplacement, etc.)

Parmi les avantages faciles à décrire, ceux des organes de préhension permettent de se rendre compte de nombres d'avantages de la forme humanoïde sur d'autres formes dont notre propre planète nous donne une vaste collection.

Avec juste une bouche et pas de main, ou une seule main, il n'est pas facile de tenir quelque chose et de le travailler en même temps.

Avec des doigts qui ne seraient pas articulés, il n'est pas facile de bien manipuler des objets.

Avec seulement deux doigts, il est bien moins facile de manipuler des objets qu'avec cinq.

A droite: L'Homoncule: représentations de l'être humain dans laquelle les proportions de tailles des organes ne sont pas réelles, mais à la mesure de la place que la gestion de ces organes prend dans le cerveau.

L'Homuncule Sensoriel et l'Homuncule Moteur montrent à quel point la main et les doigts sont d'importance pour l'être humain, tandis que les pieds "fonctionnent" quasiment "tout seuls" et ne sont pas utilisés pour des manipulations complexes de matériaux.

Homuncule sensoriel.

Homuncule moteur.

Avec des ongles, durs, il est plus facile d'effectuer certaines manipulations que sans ongles. Mais avec un doigt entièrement ongulé, il n'y a pas de réelle possibilité d'un sens du toucher élaboré permettant de bien sentir textures, températures, dureté ou souplesse d'objets et matériaux manipulés. La combinaison d'à la fois une partie sensible, charnue, et d'ongles au bout des doigts, apporte un grand nombre d'avantages.
Quelques confusions et impasses courantes sur ce sujet:

La question "quelles formes peut prendre la vie sur une planète" n'est pas la question "quelles sortes de formes de vies sur quelles sortes de planètes peuvent développer une technologie."

Il n'était nullement question de discuter quelles formes la vie peut prendre. Notre propre planète en montre une diversité. Toutes les formes de vie de notre planète ne sont pas humanoïdes comme les hommes et les singes. Nous distinguons sur notre planète des formes de vies animales et végétales, sans compter les mycètes [**] qui ne sont ni animaux ni végétaux, et nous avons des formes de vie unicellulaires et multicellulaires, sans compter les formes de vie symbiotiques tels que les lichens, et sans compter les virus dont la nature suscite des controverses sur les limites entre le vivant et le non vivant.

La question de quelles sortes de formes de vie peuvent développer une technologie n'étant pas la question de savoir quelle diversité de forme le vivant peut prendre, la réponse à ces deux questions n'est donc évidemment pas la même.

La question de l'intelligence de formes de vie n'est pas non plus la même question. Il est souvent évoqué la question de l'intelligence des dauphins, par exemple; mais quoi qu'il soit et quelle que soit la définition et les limites que l'on fixe à l'intelligence, les dauphins n'ont pas une forme et ne sont pas dans un milieu apte à la maîtrise du feu, la construction d'ordinateur ou de vaisseaux spatiaux.

Est parfois évoquée l'idée d'une télékinésie comme substitut à la préhension voir la fabrication d'objets.

Mais aucune réalisation technologique humaine n'a jamais résulté de la télékinésie. De la roue au téléviseur à la fusée, de l'ordinateur à la moissonneuse batteuse, rien ne provient d'une telle capacité supposée.

Il n'y a non plus aucune raison d'invoquer une télékinésie comme remplaçant la préhension dans des technologies extraterrestres: il n'existe jusqu'à preuve du contraire aucun rapport d'observation fiable dans lequel il est montré que la technologie extraterrestre résulterait d'une fabrication par télékinésie. Il est, au contraire, plutôt flagrant que les occupants d'OVNIS qui sont décrits ont presque toujours des membres, des mains, c'est à dire des moyens de préhension morphologiquement semblable aux nôtres. De fait, presque tous les occupants d'OVNIS décrits dans les cas ayant un minimum de fiabilité, voire les autres, sont humanoïdes.

Il est évident que si des extraterrestres sans membres et organes de préhension, utilisant la télékinésie faute de tels organes, avaient développé une technologie permettant de nous rendre visite, ils devraient être rapportés vus, or ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, la notion que la pensée puisse permettre de manipuler des objets et de construire ainsi une technologie n'a aucun fondement. La pensée n'est en aucune façon une sorte de "force" permettant de déplacer ou altérer directement des matériaux. Il existe nombre d'allégations du contraire, bien entendu, mais faute de démonstration valide, il n'y a aucune raison de les croire vraies.

Au contraire, le fait que des organes de préhension permettent de manipuler des objets est hors de doute, chacun pouvant le vérifier n'importe quand par lui-même.
Notes:

* [*] Exoplanète: planète gravitant autour d'une autre étoile que notre soleil. Ces dernières années, plus de 180 telles planètes ont été découvertes grâce à des techniques toutes récentes qui continuent à s'améliorer. Il y a plus de 200000000000 étoiles dans notre galaxie; il est fort possible que presque toutes, même les étoiles doubles, aient des planètes.

Notre galaxie, la Voie Lactée,
telle qu'elle apparaîtrait du "dessus",
contient au moins 200 milliards d'étoiles.

* [**] Mycètes: Les levures, moisissures et champignons, dont la partie visible est bien connue. Les mycètes, populairement considérés comme des végétaux, n'appartiennent ni au règne animal, ni au règne végétal (il ne se nourissent pas par la photosynthèse mais par la consommation de matières organiques), ni au règne minéral, mais sont un règne en soi.

Ni un monstre extraterrestre venu sur notre planète,
ni un poulpe:
le champignon Anthurus,
que l'on peut trouver dans certaines régions français

http://ufologie.net/htm/keelf.htm

Bonjour,
Article intéressant.
A mon sens, un peu trop anthropomorphe. Je m'explique:
Le raisonnement d'une vie ET, basée sur la maîtrise du feu, de la métallurgie, et de son environnement est très bien expliqué par son auteur. Mais, elle est conditionnée à une forme humanoïde pour croître technologiquement.
Ceci est parfaitement recevable et l'hypothèse est très probable mathématiquement parlant.

Cependant, nous pouvons aussi imaginer, l'inimaginable. Nous sommes loin de tout connaître des lois qui régissent l'Univers.
Certains développements ont très bien pu suivre une évolution naturelle, en parfaite adéquation avec leurs biotopes. Débouchant sur une maîtrise naturelle des lois de l'Univers, par exemple la transmutation de la matière (wikipédia: La transmutation est la transformation d'un élément chimique en un autre par une modification du noyau atomique de l'élément. Elle est aussi appelée transmutation nucléaire).

Certains diront que l'alchimie est passée de mode...certes. Mais notre physique moderne nous ouvre l'esprit sur des perspectives tout à fait originales. Il serait regrettable de se priver de cette part d'imagination qu'elle nous offre. Albert Einstein disait "L'imagination est plus importante que le savoir".

Ah mais la transmutation n'est plus seulement du domaine de l'alchimie, mais aussi de la physique atomique:

Si on soumet une simple feuille d'aluminium à un rayonnement alpha (issu du radium), on obtient.... du phosphore, ou plus précisément un isotope du phosphore. Celui-ci se transforme à son tour en silicium.

Wink

Exactement Pierre et je pense que la théorie d'Einstein est aussi dépassée.
Il semble urgent d'aller plus loin et, penser autrement.
N'ayant jamais observé quoique ce soit, mais j'espère un jour, mon opinion est claire : nous ne pouvons pas être seuls dans cet univers, celà me parait impensable.
Par contre, le terme ET me chagrine et plus j'avance dans mes lectures, plus je pense à une autre possibilitée : l autre dimension.
Aimé Michel en avait parlé dans un de ses ouvrages, pourquoi pas donc.

Claudine.N a écrit:Exactement Pierre et je pense que la théorie d'Einstein est aussi dépassée.
Il semble urgent d'aller plus loin et, penser autrement.
N'ayant jamais observé quoique ce soit, mais j'espère un jour, mon opinion est claire : nous ne pouvons pas être seuls dans cet univers, celà me parait impensable.
Par contre, le terme ET me chagrine et plus j'avance dans mes lectures, plus je pense à une autre possibilitée : l autre dimension.
Aimé Michel en avait parlé dans un de ses ouvrages, pourquoi pas donc.

La Relativité Générale dépassée ?? Il faudrait pour cela qu'on trouve un fait expérimental qui contredise ses prévisions. Or pour le moment toutes les prévisions de la RG se sont avérées exactes. La dernière tentative pour la contredire est le satellite Gravity Probe qui doit vérifier certaines prédictions très fines de la RG. C'est ainsi que marche la science : une théorie est réputée "vraie" tant que ses prédictions sont vérifiées.

Dans les théories avec un nombre de dimension supérieur à 4 comme dans la RG, on a par exemple la théorie des cordes (11 dimensions), mais elle est toujours en développement et n'a pas été confrontée aux faits expérimentaux.

Évidemment, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'ufologie, car la Relativité impose une limite à la vitesse de tout objet matériel. et cet argument est utilisé par les sceptiques pour démontrer qu'il n'y a pas de rencontre possible avec les extra terrestres. Le seul argument qu'on peut leur opposer c'est que "la physique des ET est bien plus évoluée que la nôtre".

C'est un argument un peu faible devant ce monument aux solides fondations qu'est la Relativité Générale. Car certes la physique des ET est peut être plus évoluée, mais le monde est ce qu'il est pour nous et pour eux, et il y a peut être des limites fondamentales qu'on ne peut contourner. Ce dernier argument est difficile à réfuter

Wink

Je me demande sérieusement qu'est ce qui vas pas dans la tête des sceptiques, pédants et autres experts! Comment peuvent-ils persister à nier la validité de tous ces rapports alors qu'ils sont extraits de documents officiels par moment (livres de bord, récits historiques etc...) ils prétendent que ce en sont que des mensonges ou des cas d'erreurs sur la chose. Quelle chose? On les aurait confondus avec quoi ces objets?

Je rappelle aux Sceptiques que jusqu'en 1803, les scientifiques nié catégoriquement que des pierres tombent du ciel.
Les générations futurs se foutront de la gueule des sceptiques en lisant leur message.

Gilles.T a écrit:Je me demande sérieusement qu'est ce qui vas pas dans la tête des sceptiques, pédants et autres experts!

On peut effectivement se poser la question. Comme l'existence d'une vie extraterrestre n'est pas encore prouvée mais quand même de plus en plus envisagée par la communauté scientifique, les sceptiques devraient faire évoluer leurs discours, sinon ils risquent d'être rapidement ringardisés. S'ils ne le font pas c'est à mon avis parce qu'ils font un blocage psychologique dont la nature peut être

religieuse: nous sommes les seuls enfants de Dieu
égocentrique : reconnaître que nous ne sommes pas la quintessence de l'évolution, c'est reconnaître notre infériorité en tant qu'espèce et être renvoyé au rang de l'animal
la peur: peur inconsciente d'un inconnu qui même sans être hostile bouleverserait nos modes de vie.
un pseudo rationalisme : si des ovnis nous visitaient, nous serions au courant, car nos instruments les auraient détectés.

etc...Certains acceptent l'idée de civilisations plus avancées que la notre, mais situées à des centaines d'années lumière, ce qui dans leur esprit les protège d'une proximité embarrassante, à cause de l'indépassabilité de la vitesse de la lumière. Ils ne se rendent pas compte qu'en admettant le principe de telles civilisations, ils doivent aussi envisager que celles-ci se déplacent avec des moyens que nous ne soupçonnons pas.

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