Re: Que pensez-vous des arguments des sceptiques?

Ven 10 Oct 2014, 15:13

Loreline a écrit:Rassurez-vous,vous êtes dans un sujet traitant du scepticisme

Je n'ai pas à être rassuré mais si je devais l'être, je ne le suis pas car il y a une différence entre un sujet traitant du scepticisme et un sujet titrant "meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur" et de retrouver les mêmes choses dans plusieurs discussions qui ne titre ni sur le scepticisme ni sur comment faire taire un sceptique.

Loreline a écrit:Les intervenants au CAIPAN ont été choisis pour leur spécialité

Connaissez vous la centaine de personnes qui étaient au GEIPAN et quelles sont leurs spécialités ? Comment expliquez vous que quelqu'un comme Gildas BOURDAIS, incontournable dans le monde ufologique n'y était pas ? Et je le cite lui mais il y en a plusieurs autres !

Loreline a écrit:Mr Abrassart défend une hypothèse et on peut ne pas être d'accord avec lui voir même apporter des arguments qui affaiblissent cette hypothèse et il y en a d'importants...mais nous sommes dans la recherche de l'explication d'un phénomène et chacun peut et doit y prendre sa part.

Il faudrait pour que cette remarque soit valable, que soit posée l'hypothèse d'Abrassart par Abrassart lui même ou par ses écrits afin qu'il n'y ait pas de déformation et que les arguments importants qui l'affaiblissent soient présentés.

Loreline a écrit:Je pense aussi que le Geipan a également les capacités de faire la part entre toutes les idées émises et les démarches faites pour cette étude

Je ne vois pas ce que le GEIPAN vient faire à ce stade de la discussion, pas grave.

.

Loreline a écrit:.. je suis certaine que votre première impression en sera très atténuée

Quelle impression ? Je constate c'est tout.

Ven 10 Oct 2014, 17:19

@Ellebore

-En ce qui concerne le titre, il est vrai qu'il est un peu provocateur iloç_u

-Il suffit de se rendre maintenant sur le Site du Geipan pour connaitre la spécialité des intervenants et il n'y a pas seulement Gildas Boudais qui manquait

-Jean Michel Abrassart (il est loin d'être le seul chez les sceptiques)considère que toutes les observations peuvent être expliquées ce qui est impossible et d'ailleurs, il suffit de suivre le fil des conférences du CAIPAN : nous n'avons pas encore les outils ou la maitrise de ceux-ci pour traiter toutes les observations valablement

Cependant, Monsieur Abrassart le reconnait volontiers puisqu'il considère que nous progressons dans la recherche ufologique et il évoque le nombre croissant des cas expliqués...mais en attendant il est au même point que ceux qui cherchent à comprendre sans à-priori..sauf qu'il a donné la conclusion de ses recherches alors qu'il ne les a pas encore terminées

-N'importe quel Sceptique peut intervenir sur ce forum du moment qu'il reste correct et ne bloque pas la discussion

-C'est vous-même qui parlez du Geipan, je ne fais que vous répondre

Bien cordialement Wink

Ven 10 Oct 2014, 17:35

Bonsoir Ellebore,

Ellebore a écrit: […] il y a une différence entre un sujet traitant du scepticisme et un sujet titrant "meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur" […]

Et une fois encore est ici entretenue la confusion entre "sceptique" et "pseudo-sceptique" !

Quand nous déciderons-nous, enfin, toutes et tous, au moins sur ce forum, à ne pas qualifier de sceptiques sans a priori – ni dans un sens, ni dans l’autre – ceux qui ne le sont pas ?

Les travers du pseudo-scepticisme doivent sans relâche être dénoncés dont, et l’occasion est ici à nouveau donnée de le rappeler, Marcello Truzzi, sceptique ouvert et impartial, sans a priori, ni dans un sens, ni dans l’autre, l’un des pères de la zététique moderne, avait fort bien pointé la dérive :

Marcello Truzzi a écrit:« Le "scepticisme" faisant précisément référence au doute plutôt qu'à la dénégation, l'incrédulité plutôt que la croyance, les critiques adoptant une position négative plutôt qu'agnostique mais continuant à se qualifier de "sceptiques" sont en fait des pseudo-sceptiques et ont, je pense, acquis un faux avantage en usurpant ce terme »

Source : Zetetic Scholar, n° 12-13

Ellebore a écrit:

Loreline a écrit:Mr Abrassart défend une hypothèse et on peut ne pas être d'accord avec lui voire même apporter des arguments qui affaiblissent cette hypothèse et il y en a d'importants...mais nous sommes dans la recherche de l'explication d'un phénomène et chacun peut et doit y prendre sa part.

Il faudrait pour que cette remarque soit valable, que soit posée l'hypothèse d'Abrassart par Abrassart lui même ou par ses écrits afin qu'il n'y ait pas de déformation et que les arguments importants qui l'affaiblissent soient présentés.

En utilisant le lien ci-dessous, vous pourrez lire, en français, le papier proposé par Jean-Michel Abrassart, auto-qualifié de "sceptique", croyant/tenant du Modèle socio-psychologique du phénomène ovni / de la Théorie réductionniste composite du phénomène ovni, le 9 juillet 2014 lors du workshop CAIPAN organisé à Paris par le CNES/GEIPAN :

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/documents/30_ABRASSART_full.pdf

Après avoir lu ce papier de Jean-Michel Abrassart, vous pourrez avantageusement regarder et écouter, en français, la présentation de Pierre Lagrange à ce même workshop :

Nota : Papier, en français, proposé au workshop par Pierre Lagrange :

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/documents/29_LAGRANGE_full.pdf

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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Ven 10 Oct 2014, 18:38

Parmi les pseudo sceptiques, il faut faire le distingo entre pseudo sceptiques et pseudo sceptiques... Ce n'est pas clair ? Pourtant c'est simple... rire

Les premiers accepteront le dialogue ici ou lors d'une manifestation ufologique, chacun défendant au mieux ces idées et sachant gérer la situation afin de ne pas franchir la ligne rouge (exercice très difficile j'en conviens, mais valable dans un camp comme dans l'autre), quand aux autres, ils s'avancent avec leurs airs supérieurs et suffisants en reprenant les sujets du forum, les petites phrases de chacun, les sources citées etc... les détournent à leur manière pour une destruction systématique et maladive, çà ne concerne qu'une poignée d'individus, mais à eux seuls ils représentent le noyau dur du pseudo scepticisme ayant opinion sur rue, je ne vois pas ou est le constructivisme là-dedans, tout débat avec ces derniers est voué à l'échec...

Malgré leurs pseudos respectifs, nous savons à peu de chose près qui ils sont, d'ailleurs ils ne s'en cachent pas... ils sont aussi très actifs à l'étranger (Québec, USA), l'ampleur de leurs dégâts est considérable et préjudiciable dans l'étude et la compréhension d'un ou de plusieurs types de phénomènes que l'on commence à peine à vouloir étudier de façon plus sérieuse et scientifique, avec des outils d'aujourd'hui et non sous forme d'argumentations hyper tarabiscotées et pour certaines vraiment tirées par les cheveux, je ne citerais pas de noms...

La hargne, le désir d'écraser l'autre, de se sentir supérieur et d'avoir raison sur tous les points, est synonyme cette poignée d'individus dont ils faut dénoncer les agissements, ils sont clairement une entrave dans le microcosme ufologique. Les hurluberlus qui distillent à longueur de journée de fausses informations sur le web, les faux témoins manipulateurs, les allumés du ciboulot surfant sur le mode des Reptiliens, Annunakis et cie, les "Youtubers" drogués aux logiciels de retouches, bien plus grave... les gourous de micro-sectes le sont tout autant, tous sont à mettre dans le même sac, une corde accompagnée de sa pierre et hop ! à la rivière... (C'est imagé bien sur, il ne faudrait pas qu'ils prennent cela au pied de la lettre "nos amis" )

Un jour viendra aussi, ou peut-être vous accepterez vos erreurs, tout comme nous accepterons les nôtres, rester humble ne serait peut-être pas trop vous demander, mais d'ici là que de temps perdu !!! Rolling Eyes

@+

Ven 10 Oct 2014, 19:52

Merci Jean Wink

Sur ce forum , je me suis placée dès le départ comme la citoyenne lambda sans prétention malgré de fréquentes audaces
En visionnant les conférences du CAIPAN
J'ai eu la surprise d'apprendre que la foudre en boule faisait l'objet d'enquêtes de la part des spécialistes avec interrogations des témoins comme pour les ovnis
J'ai moi-même été témoin d'une observation de foudre en boule en plein orage . A cette époque, j'étais inconsciente et me tenais sur le pas de ma porte grande ouverte admirant les éclairs lorsque qu'une petite boule de lumière entra dans la pièce en me rasant pour aller exploser l'ampoule derrière moi
Je ne connaissais que les éclairs en zigzag..et férue de fée, de korrigan et de légendes dans une région avide de merveilleux, j'aurai pu imaginer la manifestation d'un génie venu me tourmenter...
Non ! j'ai regardé assez stressée et je me suis demandée ce que c'était..tout simplement

Un autre exemple : 'un disque lumineux insolite toujours dans cette même vallée vu par plusieurs témoins..on aurait pu imaginer une manifestation divine car le disque se trouvait juste à l'aplomb d'un massif qui fut jadis, en une période troublée, un lieu d'où l'on précipitait les condamnés à mort.et .une statue de la vierge rappelait cet épisode tragique
Normalement, faisant partie d'un peuple assez mystique, nous aurions dû nous agenouiller avec ferveur devant cette apparition.
Et bien non !
l'un des témoins âgé d'une soixantaine d'années qui était garde forestier fit un rapport à sa hiérarchie et nous avons bêtement chercher à savoir ce que c'était...nous avons pensé prosaïquement à un ballon sonde..mais ce n'était pas ça... qu'importe ! on voulait une explication des plus rationnelles que l'on n'a pas pu nous donner..tant pis !
Tout cela pour dire qu'il faut se méfier de l'approche psychologique dans la compréhension d'un phénomène quel qu'il soit
et j'ai été ravie en toute modestie que Pierre Lagrange abonde dans mon sens
Si j'avais eu la visite de Monsieur Abrassart suite à ces observations, il nous aurait expliqué peut-être que, vu le contexte un peu arriéré de la Bretagne à l'époque (années 60) nous avions été victimes de nos croyances dont les images ont surgit subrepticement sous l'effet du stress (la foudre en boule) ou sous l'effet de la superstition arrosée de liquide alcoolisé car nous étions le soir devant une auberge faisant aussi café

Bien entendu, je fais dans la caricature, et je prie M. Abrassart de m'en excuser s'il me lit
car je pense que ses recherches font partie de l'étude du phénomène qui nous intéresse mais ce n'est pas l'explication ultime, il peut y en avoir d'autres
Voilà !
Cordialement

Ven 10 Oct 2014, 20:21

Bonjour,

JMA et ses followers ignorent (pour des raisons dogmatiques) superbement les aspects objectifs du phénomène. Vous ne les verrez jamais discuter des cas de Haines par exemple ou aller sur le terrain comme Hessdalen. Le CAIPAN 2014 reconnaît pourtant trèes clairement l'existence du phénomène. Certes, on ne sait pas s'il est d'origine ET mais il existe bel et bien. Pourtant, trois mois après le CAIPAN, JMA et Gilles F./ Que pensez-vous des arguments des sceptiques? - Page 18 The_ph10

Que pensez-vous des arguments des sceptiques? - Page 18 The_ph10

considèrent encore que les centaines d'observations à Hessdalen et ce qu'on peut voir plus bas n'est explicable que par la HSP et qu'on ne voit rien d'intéressant dans ces vidéos farao

filmées par les scientifiques norvégiens et italiens à Hessdalen :

Maintenant, la tentative désespérée et désespérante d'un follower de JMA comme Gilles F./ Que pensez-vous des arguments des sceptiques? - Page 18 The_ph10

pour expliquer les phénomènes récurrents observés à Hessdalen et ailleurs par la HSP (une HSP ad hoc hotspot pour scientifique clown

) est le signe clair qu'ils sont au bout du rouleau et qu'ils font partie du bruit. Leurs positions sont aujourd'hui tout à fait ridicules et même risibles.

Ces deux-là devraient faire comme Rossoni, Maillot et Déguillaume: Mettre une sourdine et se trouver un autre hobby comme par exemple: le jardinage ou la BD SF... Idem pour PS ou Rosetta fhd

... Ces gens-là n'ont ni les bases scientifiques ni l'ouverture d'esprit requises pour pouvoir avancer.

Leur HSP n'est tout simplement pas crédible pour être en mesure d'expliquer scientifiquement le phénomène.

Pierre Lagrange ne dit pas autre chose.

Cordialement!

Julien

Ven 10 Oct 2014, 22:45

Mardi soir, à Ovni-Paris, Xavier Passot nous a dit ...qu'il n'avait pas été convaincu par l'exposé de JMA...
Il déplore d'ailleurs que plus de moyens scientifiques ne soient pas déployés sur le site d'Hesdalen.

Ven 10 Oct 2014, 23:23

Bonsoir myrtille,

myrtille a écrit: Mardi soir, à Ovni-Paris, Xavier Passot nous a dit ...qu'il n'avait pas été convaincu par l'exposé de JMA...

J'ai lu la version papier de la présentation et je l'ai trouvée bourrée de défaillances... Pour commencer, le phénomène des OVNI n'a pas débuté avec l'observation de Kenneth Arnold en 1947... Je reviendrai plus tard sur les autres faiblesses de la présentation... Mais je comprends très bien la déception de Monsieur Passot et nous sommes quelques uns à le dire depuis des années: La HSP c'est de la poudre de perlimpinpin...

Des disques et des cigares volants ont été rapportés bien avant 1947 et cela partout dans le monde et notamment pendant la Seconde Guerre Mondiale. Nous avons les rapports des enquêtes militaires (voir par exemple les références de ''Strange Company'': http://www.amazon.ca/Strange-Company-Military-Encounters-World/dp/1933665203 )... Pour quelqu'un qui prétend faire une thèse de doctorat sur le sujet, c'est disons mal barré du côté de la recherche bibliographique... lunettess

Il déplore d'ailleurs que plus de moyens scientifiques ne soient pas déployés sur le site d'Hesdalen.

Nous aussi. L'intérêt scientifique est pourtant évident. Mais très souvent, le mainstream freine des quatre fers pour ne pas avancer...

Mais il faut probablement tenir compte des restrictions budgétaires actuelles ...

Wait and see !

Julien

Ven 10 Oct 2014, 23:23

Je pense que la pire chose à leur faire est simplement d’arrêter de parler d'eux , non ?

Après tout , sans nous pour cracher leur haine , ils ont quoi dans la vie ? laissez les baigner dans leur jus et arrêtez de leur faire de la pub en pensant que leurs avis compte , si vous en parler c'est que vous accordez de l'importance à leurs propos .

La c'est un topic qui n'a plus de sens , à part l'attaque des personnes sus-nommés il n'avance à rien , je l'ai dit et redit plus haut , on ne clouera pas le bec à un sceptique pour la simple et bonne raison qu'il sont dans leurs délires , quoi qu'il arrive , quoi que vous opposiez comme argument , ils trouveront des prétextes fallacieux pour les façonner à leur vision des choses .

Je vous rappelle au passage ,qu'ils ne s'expriment pas ici et que malgré tout vous ne parlez que d'eux ...
Si leurs propos vous indisposent , ne les lisez pas et surtout ne les commentez pas !

Ven 10 Oct 2014, 23:34

Salut Sylvain,

Sauf qu'ils ont été invités au CAIPAN et que si on ne discrédite pas leurs idées, ils risquent de reprendre du poil de la bête... Ils ont un pouvoir de nuisance et de dénigrement démesuré (c'est ce qui arrive très souvent en science avec les nouvelles idées et nouveaux paradigmes) et ils ont bien essayé dernièrement de ridiculiser l'équipe Hessdalen par exemple.

J'ai tendance à penser comme toi Sylvain. Perso, j'ai tellement de livres à lire et de choses plus intéressantes à faire que de parler de leurs idées rétrogrades.

C'est un peu comme avec les intégristes (J'exagère à peine), faut-il les ignorer ou combattre leurs idées ? Et si on se décidait de les ignorer, ne vont-ils pas profiter pour tenter d'avancer ?

Un vrai dilemme! hjy-t

Bonne soirée ! Wink

Julien