Re: Que pensez-vous des arguments des sceptiques?

[Dam468Equipe du forum]

Pour réponde à votre question "Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable"? Et bien des gens décidés à faire toute la lumière sur ces phénomènes, des esprits curieux et ouverts à toutes les hypothèses. Je voie bien une fondation, à l'égal de SETI, probablement financée en grande partie par des fonds privés, se dotant des technologies d'observation de pointe nécessaires, de programmes de recherches et de méthodes, avec une dimension planétaire pour ne pas tomber sous la coupe d'une quelconque institution.

Moui évidemment.. ces projets complètent bien le camouflage au sujet des ovnis, je pense que nos "spécialistes" ont déjà tous les éléments pour savoir à quoi s'en tenir,
tant que les autorités nous rabâcheront qu'il n'existe aucune preuve, ce ne sont pas quelques milliers de témoins qui pourront inverser cette tendance, même si on commence à habituer la population à cette possibilité, je redoute le jour où ces mystérieux visiteurs décideront de se montrer en masse et au grand jour,
la Terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant et le temps sera venu de cesser les mensonges et de plaisanter à propos de la réalité de leur existence,
finalement ils n'existent que pour ceux qui les ont vus et il est plus probable de vivre toute sa vie sans jamais les apercevoir, mais pourtant comme au loto il y a des gagnants tous les jours..

[Pierre31Equipe du forum]

Bonsoir à tous,
Je souhaite me joindre moi aussi au débat. Pierre, vous dites :

« l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi).... »
Croyez-vous ? J’ai le souvenir d’un « certain » nuage radio actif qui aux dires de scientifiques pour reprendre la phrase d’Alain cela même, qui ont eu à une certaine époque « le pouvoir et le moyen de parler fort et qui, avec l’appui des politiques, n’ont pas eu peur de clamer haut et fort que ce nuage là n’avait aucunement franchi la frontière.

Je ne parle évidemment pas d'affaires de compromissions de certains scientifiques avec le pouvoir politique, c'est un autre débat. Je parle de travaux de recherches qui aujourd'hui, pour avoir une valeur quelconque , doivent être publiés et donc soumis à la critique de la communauté scientifique, qui est féroce en raison de la compétition qui y règne.

[Pierre31Equipe du forum]

Une ufologie scientifique c'est-à-dire ? Un site ouvert juste aux scientifiques ? Sans le témoignage de simples gens comme moi par exemple ? Ou bien alors un site ou il y aurait, d’un coté nos témoignages et de l’autre coté de la ligne, cette ufologie scientifique qui passerait au « scanner » du haut de sa certitude le dit témoignage ? Pouvez-vous svp, développer un peu plus votre pensée ?

Non, la situation que vous décrivez est justement celle qu'il faut éviter. Il faut éviter autant que possible qu'une telle initiative soit récupérée et contrôlée par des institutions gouvernementales, ou exclusivement par la communauté scientifique. Pour delà, il faudrait qu'elle soit financée par une variété de fonds privés et pour une autre part par tous les publics qui se sentent concernés et veulent participer financièrement .

Mais il ne faut pas rêver, pour faire le tri entre phénomènes explicables et phénomènes non explicables par nos connaissances actuelles, il faut d'une part des observations irréprochables avec des mesures physiques, et d'autre part de solides connaissances de physique, de chimie et j'en oublie.

Alors, à moins que vous ne considériez que la masse des témoignages et des documents qu'on trouve sur Internet a valeur de preuve de l'hypothèse ET et qu'il n'y a plus rien a chercher, l'implication de la communauté scientifique sera indispensable. Mais elle ne doit pas être la seule à décider des programmes de recherche, de l'utilisation des fonds et bien sur de la publication des résultats de recherches. Pour cela un organe de Direction associant des représentants des fonds privés et des représentants du public est nécessaire.

Bon.. je rêve un peu là. Mais la question posée est d'une telle importance, qu'elle mériterait une initiative de ce type.

[InvitéInvité]

Supposons que nous ayons rassemblé dans un premier temps 200 000 € pour lancer une étude ''scientifique'' sur le phénomène ovni. Nous recrutons quatre post-doc (docteurs ès physique en recherche d'emploi et souhaitant rester en France). Un post-doc qui n'a comme perspective qu'une bourse de recherche lui assurant un revenu mensuel pas beaucoup plus élevé que le smic, (après huit ans d'études post-baccalauréat très difficiles, certains ayant effectué onze années de travail pour décrocher le diplôme ultime de l'Université!!!) sera bien heureux d'avoir un double smic par mois pendant 12 mois (Les quatre nous coûteront en gros, sur un an, 100 000 €, charges sociales comprises soit la moitié de notre capital).
Sur le plan psychologique, la cruauté de leur sort, après tant d'efforts, d'intelligence, de réussite, indigne d'un pays qui se dit développé, a appris à nos candidats la modestie. Pas d'égo paranoïaque, pas d'aveuglante confiance en soi comme on en voit chez d'autres chercheurs blanchis sous le harnais et ayant reçu une récompense quelconque au cours de leur carrière. Nous aurons là, au contraire, des (encore) jeunes personnalités qui ont tout à gagner à travailler avec ardeur, sans préjugé. Quatre c'est un bon chiffre pour créer une effet de groupe sans dominant ''artificiel'': un ''autoritaire'' aura du mal à s'imposer contre trois opposants.
En supposant que le local est fourni, il faut, avec les quelques 100 000 € qui restent, acheter du matériel. Et c'est là que le bât blesse (l'âne): que faut-il commander?
Un télescope amateur ne servirait à rien, pas plus que tout appareil d'optique. Si notre laboratoire est installé en un point fixe, par exemple dans l'arrière-pays provençal où le ciel est souvent clair et les phénomènes ambigus signalés assez souvent, la probabilité qu'un ovni, piloté, rappelons-le, par une ou des intelligences très supérieures, stationne suffisamment au-dessus de nos héros pour qu'ils puissent déployer leur matériel afin d'obtenir une mesure exploitable en physique, tend vers 0.
On ne peut pas acheter un vieux radar primaire, type militaire, de l'époque soviétique, aux Russes sans, dans les minutes qui suivraient sa mise en service, avoir la visite de la DST ou plutôt du nouvel organisme qui lui a succédé qui nous accuserait d'espionnage. Ceci serait vrai également en Belgique et au Québec, tout autant que dans les DOM-TOM (avec en plus dans ce cas la CIA, la NSA et j'en passe).
On pourrait acheter ou fabriquer des magnétomètres très sensibles (mais exploiter l'effet Josephson nécessite de l'azote liquide pour diminuer les perturbations naturelles parasites) et les répartir sur le territoire, couplés à un enregistreur utilisant l'énergie solaire. Il y aurait intérêt à les disposer dans des endroits secrets et peu accessibles naturellement pour éviter une découverte fortuite et le vol ou le vandalisme gratuit.
Mais en supposant que l'on ait de la chance, et qu'un appareil enregistre un ''pic'' traduisant une très forte augmentation du champ magnétique, qu'est-ce que cela prouverait? Peut-être seulement qu'un petit malin a approché à le toucher, un puissant électro-aimant du magnétomètre!
Il faudrait que l'excitation du magnétomètre déclenche la mise en marche d'une caméra à grand champ (en fait, le mieux serait sans doute d'avoir un objectif ''œil-de-poisson'' à très grand angle d'ouverture), de manière à pouvoir vérifier ultérieurement sur le disque dur de l'ordinateur recueillant ces données et alimenté lui aussi par l'énergie solaire, si une lumière est associée au phénomène. Il devrait être possible d'écrire un logiciel qui exploite les données de la caméra à grand champ pour commander les moteurs d'asservissement d'une caméra à longue focale cette fois afin qu'elle se braque systématiquement sur la lueur et en capte une image nette et stable.
Même en imaginant composer soi-même chaque station à partir d'éléments du commerce (Est-ce que nous payons la TVA? Je pense que oui) chacune d'elle reviendrait à 10 000 € minimum. Nous en n'aurions donc que 10 si le public et les entreprises nous avaient procuré, sans aucune garantie de retour sur investissement, la somme (fabuleuse)
de 200 000 €.
Le moins que l'on puisse dire c'est que le maillage ne serait pas serré!!! Et là encore, la probabilité de détecter, sans son ''accord'', la présence d'une phénomène aussi intelligent, resterait très proche de zéro.
La superficie de la France continentale est de 550 000 km². Un maillage efficace, ultra-minimal pourtant, serait d'avoir une station automatique tous les 4 km². Il en faudrait donc, en fonction toutes les nuits, 365 fois par an, avec le problème du coût de maintenance non traité: on suppose qu'il y aurait des bénévoles, 137 500!!! Cent trente sept mille cinq cents appareils, au minimum!!!
Fabriquées en très grande série, je pense -a ''vue de nez''- qu'on pourrait obtenir une station raccordée au secteur, comprenant un magnétomètre sensible, un ordinateur simplifié (processeur, mémoire vive, disque dur et entrée type USB) une caméra fixe à grand angle et une caméra longue focale sur pivot motorisé à moteur pas-à-pas façon télescope amateur pour 2000 €.
Pour éviter le vol en grand ou le vandalisme les stations devraient être confiées à des particuliers, volontaires pour en assurer la protection, la surveillance du fonctionnement et signaler un déclenchement éventuel, à moins que les machines soient reliées en permanence par Internet à une unité centrale.
Les stations rendues compactes et placées dans un étui solide pourraient être placées, dans les régions peu habitées, au sommet de pylônes de lignes électriques, avec une bonne protection contre la foudre et de telle manière que des ''chasseurs'' ne la prennent pas pour cible un jour de beuverie (NB Je ne parle pas de tous les chasseurs, bien sûr!!!). Pour éviter le problème de salissure des objectifs des caméras, ceux-ci devraient être protégés par un cache, escamotable quand le magnétomètre serait en alerte.
On voit bien qu'un tel programme n'est à la portée d'aucune association privée, d'autant plus que les militaires, arguant du secret dont ils veulent rester les seuls gardiens ne le toléreraient pas. Et l'état?
Il faudrait, pour que l'achat d'autant d'appareils soit possible au niveau de l'état, que les partisans du projet puissent faire état d'une menace sur la sécurité du pays. Or toutes les études depuis les années cinquante tendent à démontrer que le phénomène ovni n'est pas une menace pour les états. Donc ce quadrillage du pays avec autant de stations ne se fera pas. Et je pense qu'il en sera de même dans les autres pays.
L'autre appareil qui pourrait être installé pour nos chercheurs serait un radar passif captant et analysant grâce à une informatique puissante (éventuellement en faisant appel aux particuliers donnant du temps-machine pour des calculs distribués) les modifications des innombrables champs électromagnétiques que constituent les émetteurs de télévision (surtout numériques) et les stations-relais pour téléphones portables. Un tel système étant passif, je pense qu'aucune loi n'interdit actuellement qu'il existe à titre privé. Mais comme il serait susceptible de détecter les mouvements des avions militaires, nul doute que son activité serait rapidement interdite au nom du secret-défense.

Privés de données issus d'appareils, que feraient nos quatre chercheurs, à part surfer sur Internet à recherche de documents sur le problème qu'ils seraient censés étudier ''scientifiquement''? Faire des hypothèses, bâtir des théories sur la physique ''ordinaire''.
Eh bien, là aussi, la probabilité que ce soit nos quatre salariés qui trouvent la bonne solution, la théorie de tout ou du tout, alors qu'il existe un nombre indéterminé de personnes mais se comptant par milliers qui réfléchissent quotidiennement à la question, certaines avec de gros moyens de calcul et d'expériences (songeons au LHC), cette probabilité est très faible, comme de gagner le gros lot à la loterie.
Bien entendu, sans cette théorie, la probabilité de réussir à concevoir comment fonctionne les ovnis, nécessairement supraluminiques ou pseudo-supraluminiques (s'ils remontent partiellement le temps ou si l'espace n'est pas ce qu'on croit), est, elle, parfaitement nulle: pour de telles performances, les ovnis exploitent, à l'évidence, une connaissance ultime de la réalité et des lois de l'univers.

Au final, la création d'une fondation pour la recherche sur le phénomène ovni risquerait d'être un gros échec. Avec une probabilité proche de 1...

[Pierre31Equipe du forum]

C'est vrai, la probabilité de capter un phénomène intéressant avec les instruments adéquats est faible, mais la permanence d'un tel système 24h/24h sur plusieurs années, permet d'augmenter la probabilité au cours du temps. Et un seul phénomène, avec des mesures physiques précises, dont l'analyse montre sans équivoque une origine technologique non terrestre, suffirait à confirmer l'HET et à faire affluer les capitaux..

Par exemple, un objet lumineux stationnaire dans la proche banlieu de la Terre, émettant un fort rayonnement électromagnétique dans une gamme de fréquence inhabituelle, véhiculant manifestement une information intelligente non conventionnelle, avec un spectre lumineux montrant la présence en grande quantité d'un élément rare sur terre (ex:iridium) ou dans les technos spatiales ou aéronautiques actuelles, avec des raies spectrales dédoublées sous l'éffet d'un puissant champ magnétique, avec une altération du champ gravifique local, serait un bon candidat.

Une station d'observation devrait donc être capable de prendre des images optiques et radar, de mesurer vitesse, trajectoire, spectre lumineux, de détecter indirectement la présence de champs électrique et magnétique autour de l'objet, de mesurer l'altération du champ gravifique local , de détecter la présence d'un rayonnement électromagnétique .. et j'en oublie surement. L'organisme en question pourrait aussi louer du temps d'utilisation d'instruments appartenant à d'autres institutions.

Évidemment, ce genre d'installation n'est pas à la portée d'un particulier. C'est pourquoi, il faudrait quelques stations puissantes par pays, capables de couvrir un secteur important au dessus d'une certaine altitude limite comme le font les radars contrôlant le trafic aérien.

Une station pourrait être opérée par une équipe de quelques techniciens formés et placés sous la responsabilité d'un chef de station. Les résultats pourraient être centralisés via Internet vers un centre de recherche international. Celui-ci , regroupant des scientifiques de plusieurs disciplines, aurait la charge d'analyser les données d'un phénomène et d'en donner une interprétation.

Le public intéressé pourrait également être mis à contribution, comme observateur certifié (après mini formation par Internet), en alertant la station la plus proche via Internet en cas d'observation visuelle, ce qui permettrait de pointer les instruments dans la bonne direction. On pourrait confier à certains observateurs après un stage de qualification, des instruments simplifiés en cas de rencontre rapprochée. Le public pourrait également fournir de la puissance informatique au travers de BOINC comme pour SETI et recevoir des informations privilégiées.

Pour rentabiliser les moyens d'observation, on pourrait également confier à cet organisme des programmes de recherches complémentaires à ceux des institutions comme les services Méteo, l'observation de la Terre et de son atmosphère ...etc, ce qui permettrait d'obtenir la bienveillance des états et éventuellement de recevoir des subsides de leur part et de vendre des services. Il ne faut pas que ça devienne la vocation principale de cet organisme au début, mais cela permettrait de reconvertir complètement cet organisme dans le cas de non détection au bout d'un nombre d'années fixées (il faut aussi envisager ce cas)

Au total une première estimation pourrait être:

-1 centre international avec 200 personnes environ.

-4 à 10 stations par pays suivant leurs superficies, soit 7 stations par pays en moyenne et 10 pays participants au début

-5 personnes par station, soit 350 personnes pour opérer les stations.

Au total ça fait un organisme de 550 personnes environ auxquels il faut ajouter tous les services annexes (secrétariat, services techniques, logistique...etc), soit mettons 1000 personnes , ce qui représente une grosse PME. C'est très largement à la portée d'une initiative à l'échelon International.

La structure capitalistique comprendrait des fonds privés et publics diversifiés, avec un pacte d'actionnaires régulant la revente des parts pendant un certain nombre d'années pour préserver l'indépendance de l'organisme. Et bien entendu, le Comité de Direction comprendrait des représentants des actionnaires privés et publics et aussi des institutions publiques qui sont associés aux programmes cités plus haut.

[Léon.DEquipe du forum]

Qui nous dit que cela n'existe pas au niveau international ,mais que la politique comme toujours serait la langue de bois .

[Pierre31Equipe du forum]

Qui nous dit que cela n'existe pas au niveau international ,mais que la politique comme toujours serait la langue de bois .

Dans la forme que j'ai exposé, c'est à dire un organisme associant largement le public, je ne voie que SETI (et encore la participation du public se limite à la fourniture de puissance informatique).

[InvitéInvité]

«Au total ça fait un organisme de 550 personnes
environ auxquels il faut ajouter tous les services annexes
(secrétariat, services techniques, logistique...etc), soit mettons 1000
personnes , ce qui représente une grosse PME. C'est très largement à la
portée d'une initiative à l'échelon International.»

Je n'ai pas bien compris qui finançait une telle entreprise et à combien il fallait estimer le coût annuel. Parce qu'une PME de 550 personnes doit produire quelque chose pour survivre. Or là il ne serait rien produit du tout pendant des mois, des années peut-être. Je me demande ce que le secrétariat fera pendant tout ce temps-là...
Quels sont les particuliers qui accepteraient d'envoyer à l'étranger une somme rondelette sans aucune garantie d'emploi utile?
Et je ne connais pas le pays, même petit, qui accepterait l'installation d'un radar primaire sans contrôle sur son sol.

[Pierre31Equipe du forum]

Je n'ai pas bien compris qui finançait une telle entreprise et à combien il fallait estimer le coût annuel. Parce qu'une PME de 550 personnes doit produire quelque chose pour survivre. Or là il ne serait rien produit du tout pendant des mois, des années peut-être. Je me demande ce que le secrétariat fera pendant tout ce temps-là...
Quels sont les particuliers qui accepteraient d'envoyer à l'étranger une somme rondelette sans aucune garantie d'emploi utile?
Et je ne connais pas le pays, même petit, qui accepterait l'installation d'un radar primaire sans contrôle sur son sol.

Le fonctionnement serait en gros le même que pour SETI qui est une organisation sans but lucratif et qui fonctionne sur des fonds donnés par des Sociétés et Organisation en contrepartie de publicités publiées par le site, ainsi que sur des subventions et dotations gouvernementales, et des donations privées. Avec 100000 visiteurs par jour, le site SETI est un moyen publicitaire apprécié par les entreprises de haute technologie, d'autant plus qu'elles peuvent déduire ces dons de leurs impots. (Intel, Hewlett Packard, Sun MicroSystems, Fuji Film sont quelques exemples de sociétés ayant versé des fonds à SETI).Il est aussi possible pour des particuliers de faire des dons à partir de 25$ mais je n'ai pas vu de contrepartie (or pour moi il en faudrait une, ne serait ce qu'un accès a des informations privilégiées).

Le secrétariat sera bien occupé, ne serait ce que par les publications, la préparations de conférences et de manifestations diverses ainsi que le travail administratif inhérent à toute entreprise.

Concernant l'installation de radars primaires performants, c'est évidemment un point délicat mais pas insurmontable dans la mesure ou les militaires peuvent y voir un moyen complémentaire de surveiller leur espace Aérien a peu de frais.

[SantucciEquipe du forum]

Bonsoir à tous,

Comme il faut toujours un empêcheur pour tourner en rond, je dirais que des tas de gens ont avec des « si », changés le monde maintes et maintes fois. Il y a trop de complications dans un tel projet qu’il y a une impossibilité de transformer le rêve en réalité. Une question, n’y a-t-il pas du coté de la Norvège une station qui observe le phénomène OVNI ? Continuons le rêve un partenariat avec cette station ne serait-t-il pas envisageable ?
Bien amicalement

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