Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

Bonjour à tous,

Bonjour Kossoff,

De nombreux signalements d'ovnis semblent plus relever de récits de "poltergeists" (cas où des objets volent à travers la pièce et d'étranges sons sont entendus) et autres types de manifestations "psychiques" que de véritables éléments solides et matériel en tôles et boulons.

Comment le petit enfant appelle-t-il la personne capable de faire disparaître un lapin dans un chapeau ?
Il dira que c’est un magicien possédant des pouvoirs magiques.
Comment l’adulte appelle-t-il la personne faisant disparaître le lapin ?
Il dira que c’est un prestidigitateur, doué dans la réalisation d’illusion.

Constatons à présent la similitude avec le phénomène « poltergeists » :
Une personne « pieuse » ayant pour bagage culturel une conceptualisation plus ou moins approfondie des textes sacrés à laquelle sa croyance est soumise, n’ayant pas le réflexe ni même l’envie de confronter un tel phénomène à des hypothèse scientifiques ni les connaissances sur les différents états de la matière par exemple, ouvrira forcément son champ de vision sur le thème du paranormal et mysticisme (Paranormal signifiant phénomène non-expliqué par les sciences).
Alors que le physicien y verra possiblement un phénomène physique qu’il ne comprend pas complètement, mais qui peut être présentera quelques caractéristiques explicables par des lois scientifiques établies.

L’interprétation des témoins selon l’époque, la culture, les connaissances et l’éducation en général, sont à prendre en considération, c’est indéniable…

Pour ce qui est des phénomènes psy (transmission de pensée, etc…)
Le téléphone, la télé, les satellites … tout ceci n’est-il pas autre chose que des transferts de données par ondes, quelle est la différence avec les phénomènes psy ? Si ce n’est que l’outil est organique d’un côté, et technologique de l’autre.

Vous évoquiez également le nombre effarant d’atterrissages d’o.v.n.i.
- Nombre d’atterrissage / visite de la tour Eiffel
En 2005 : 222 871 612 de visiteurs depuis l’ouverture du site aux touristes en 1889.
Est-ce-que pour vous, vu le nombre effarant d’entrées, cela remet en question l’hypothèse du tourisme ?
1 968 287 de visiteurs en 1889, contre 6 930 000 en 2008.
Cette croissance s’explique en grande partie par l’évolution technologique des communications (avion, bateau, train, voiture,…).

Passons maintenant aux situations absurdes ( entités grattant le sol etc…)
- Dans les années 30, les missions de recherche pétrolière dans le grand nord où les chercheurs effectuent des carottages sous les yeux médusés des Inuits. Quel comportement absurde que de creuser la glace pour en tirer des morceaux cylindriques!
- Une image d’une femme de colon du nouveau monde portant des talons ainsi qu’une robe à dentelles devait bien sembler tout à fait absurde pour l’Amérindien de souche, non ?

Globalement, pour chacun, l’étranger est caractérisé par des comportements que l’on définira d’absurde car ces derniers ne correspondent en aucun cas à la culture qui nous conditionne, remarquons bien ici que ceci s’explique encore une fois par les différences liés à nos éducations individuelles ou de groupe.
En bref, à tous ce qui constitue notre personne.

Donc, dire que le phénomène ovni tient plus du paranormal que du phénomène « matériel » revient à dire que c’est un phénomène non-expliqué !
Nous voilà bien avancés !
Finalement, ne jouons-nous pas sur les mots, passant de L’HET 1 à l’HET 2 puis 3 etc… nous rassurant ainsi en compartimentant chaque chose de façon quasi névrotique afin de réussir (à tout prix ?) à lui donner un nom et de lui trouver une place définie et définitive ?
Ne serait-il pas plus simple, alors de se dire que nous n’avons simplement aucune certitude sur quoi que ce soit, que ce soit sur le nombre possible « d’intelligences » qui nous visitent, et encore moins sur les probables multitudes de raisons de leurs visites, ainsi que sur leurs modes opératoires.
Il faut bien avouer que bien trop peu d’éléments arrivent jusqu’à nos consciences. Tant et si bien qu’on ne peut se permettre d’élaborer des théories basées sur d’autres suppositions non vérifiées et non vérifiables. Mon avis est que, sur des « a priori », tels que la confiance (souvent trop excessive) engendrée par le nom célèbre d’un auteur ou d’une organisation lambda sur un écrit ou un travail, il est très risqué d’échafauder quelque postulat que se soit sans en remettre en cause, par soucis d'objectivité, les arguments qui l'alimentent.

Pour conclure, et pour pousser le bouchon plus loin dans la philosophade, le phénomène ovni ne se résume-t-il pas à l’HET 1er degré, par ses aspects technologiques très avancés; à l’HET 2ème degré par ses facettes incongrues et semblant flirter avec le paranormal et la spiritualité ?…
Ce que je veux exprimer par là, c’est que la vérité peut très bien se situer partout sous différents visages et ce, en fonction de notre approche, elle-même prédéterminée par notre catégorie socioprofessionnelle, notre culture, nos désirs, bref notre champ de conscience.
Peut-être pourrions-nous ajouter encore des degrés supplémentaires, ceci nous permettra ainsi des caser les quelques cas qui n’entrent pas dans les degrés inferieurs. Mais ceci nous apportera-il d’avantage de connaissances ? J’en doute fortement…
Tout ceci n’engage évidemment que moi, sans omettre que je reste ouverte à toute discussion ou proposition, si tant est qu’il y ait un fondement un tant soit peu solide et argumenté…

Cordialement,

Bonjour Kossof, bonjour Brunehaut

Je crois que Brunehaut a très bien exposé la fragilité d'une argumentation qui ne repose que sur des appréciations normalisées par des schémas psychologiques et conceptuels conditionnés et préconçus.

Pour ma part je voudrais faire une rapide déconstruction du sondage Roper qui réapparait de façon inopinée après avoir subi une énième mutation, cette fois sous la plume implacable de Marie-Thérèse de Brosse, grande partisane de la thèse de l’abduction de masse et inspirée par les livres de Budd Hopkins, qui sont de véritables modèles du genre.

Vous dites, Kossof :

Marie-Thérèses Brosses, entre autres, écrivait aussi (et c'était il y a 15 ans!) que des millions d'Américains affirmaient avoir été enlevés (Sondage Roper).Et puis même s'il n'y en avait que 100.000, ce serait déjà incompatible avec l'HET.

Le sondage Roper ne peut en aucune façon donner lieu à une telle interprétation. Simplement parce que les personnes interrogées n’ont aucune connaissance des objectifs poursuivis par les commanditaires du sondage. (Le sondage ne faisait a aucun moment directement allusion à un enlèvement extraterrestre. Cf RR4 sur le forum)

Que nous dit le sondage Roper ? Il nous dit qu’un échantillon représentatif de 6000 américains a été soumis à un questionnaire sondagié portant sur les questions suivantes :

- Vous êtes-vous réveillé paralysé, en ayant la sensation qu'une personne ou un être etrange était auprès de vous ? (oui a 18 %)

- Avez-vous eu une période d'amnésie d'une heure ou plus ? (13 %)

- Avez-vous vu des lumières inhabituelles ou des boules lumineuses dans votre environnement sans comprendre d'où elles venaient ni ce qui pouvait les produire ? (10 %)

- Avez-vous découvert sur votre corps des cicatrices inconnues dont ni vous ni personne ne savez comment elles vous sont venues ? (8 %)

Et enfin sur une question piège ou témoin destinée à mettre en évidence d’éventuelles réponses faussées, question que voici :

- Avez-vous vu ou entendu le mot trondant en sachant que ce terme a une signification secrète pour vous ? (1 % de réponses favorables).

Selon les résultats, 2 % des personnes interrogées ont répondu favorablement à 4 des questions posées. Mais lorsque l’on y regarde de plus près, ces questions n’ont somme toute rien que de très banal.

Je m'explique :

1 - Vous êtes-vous réveillé paralysé, en ayant la sensation qu'une personne ou un être etrange était auprès de vous ? (oui a 18 %)
Ce phénomène est très bien identifié, il s’agit de la paralysie du sommeil (j’en ai d’ailleurs été moi-même victime plusieurs fois !)

2 - Avez-vous eu une période d'amnésie d'une heure ou plus ? (13 %)
Là encore l’amnésie est un symptôme très courant qui peut toucher n’importe qui et trouver de multiples causes d’origine psychologiques ou neurologiques entre autres.

3 - Avez-vous vu des lumières inhabituelles ou des boules lumineuses dans votre environnement sans comprendre d'où elles venaient ni ce qui pouvait les produire ? (10 %)
Ici, vous remarquerez l’habileté de la question, on parle de lumières inhabituelles dans l’environnement, c’est une question tellement ouverte que l’on peut l’associer à n’importe quel évènement mineur de la vie quotidienne faisant intervenir «une lumière inhabituelle».

4 - Avez-vous découvert sur votre corps des cicatrices inconnues dont ni vous ni personne ne savez comment elles vous sont venues ? (8 %)
Il s’agit ici de mentionner toute cicatrice d’origine inconnue sans autre précision sur la dimension ou la gravité de la blessure (qui n’a pas sur son corps des petites cicatrices dont il ne connait pas l’origine ?... ), ce qui encore une fois peut faire intervenir de multiples causes.

5 - "Avez-vous vu ou entendu le mot trondant en sachant que ce terme a une signification secrète pour vous ?" n'a eu que 1 % de réponses favorables.
Autant dire que cette question n’a aucun sens et que les réponses des 1% de personnes ayant répondu affirmativement à cette question, ce qui représente la moitié du nombre total des personnes ayant répondu affirmativement au nombre de questions requis pour entrer dans la catégorie des abductés, n’ont aucune fiabilité.

De plus ces questions pouvant correspondre à des événements ordinaires de la vie et n’ayant sous cet angle aucun lien entre elles, je demande donc, quel raisonnement fallacieux peut-il amener à conclure que 2% de la population américaine (soit 3 700 000 adultes) est enlevée par des extraterrestres à partir d’un questionnaire au contenu aussi prosaïque, ouvert et si peu affiné, portant sur un échantillon aussi réduit ?

Et je pose la question suivante, si les personnes interrogées avaient été informées du but du sondage, si elle avaient eu connaissance du contexte du questionnaire, leurs réponses auraient-elles été les mêmes, je suis près à parier que non ! Car insérées dans le contexte des abductions, ces questions prennent un tout autre sens, alors qu'extraites de ce contexte, elles n'ont qu'une portée ordinaire !

Pour finir l’institut de sondage Roper est spécialisée dans les études d’opinion, ce qui n’a aucune valeur scientifique, mais aucune ! Par contre, c'est un excellent outil pour donner une apparence d'objectivité et de rationalité à une étude dont les conclusions sont déjà préétablies (voir la littérature sur ce sujet).

Malheureusement, ce sondage a déjà porté une atteinte considérable à l'ufologie et plus particulièrement à l'étude du phénomène des enlèvements (il pourrait bien constituer un élément dissuasif pour toute personne un temps soit peu sérieuse et curieuse d'étudier ce phénomène), et j’ai bien peur que les convaincus ne restent définitivement hermétiques aux simples arguments de bon sens que j’expose ici.

Cordialement

Bonsoir Brunehaut, bonsoir Nathanael,

Je veux seulement dire que l'HET n'explique pas tout. Hynek dit même:"qu'il y a trop de choses contre !" ...Allez-vous aussi dévaluer l'opinion d'A.Hynek qui trône, bien légitimement, sur votre page d'accueil??? Non, pas la peine.

Le phénomène ovni est si vaste et si complexe que je ne peux plus favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. C'est tout. Personnellement, je pense toujours que l'HET est parmi les possibilités, pas plus. Avant, passionné, je ne voyais qu'elle !

Bien cordialement

Personnellement, je pense toujours que l'HET est parmi les possibilités, pas plus.

De ce point de vue, je suis tout à fait d'accord avec vous. L'HET ne peut rendre compte de l'ensemble de la problématique OVNI et des phénomènes qui lui sont liés. Il faut prendre en compte les aspects psychologiques et sociologiques très importants par exemple, les cas de méprise ou de confusion, la difficulté même à circonscrire le phénomène et à en évaluer l'importance. Et certainement d'autres choses auxquelles je ne pense pas.

Cordialement.

Kossoff a écrit:Bonsoir Brunehaut, bonsoir Nathanael,

Je veux seulement dire que l'HET n'explique pas tout. Hynek dit même:"qu'il y a trop de choses contre !" ...Allez-vous aussi dévaluer l'opinion d'A.Hynek qui trône, bien légitimement, sur votre page d'accueil??? Non, pas la peine.

Le phénomène ovni est si vaste et si complexe que je ne peux plus favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. C'est tout. Personnellement, je pense toujours que l'HET est parmi les possibilités, pas plus. Avant, passionné, je ne voyais qu'elle !

Bien cordialement

Ce n'est pas parce que Hynek l'a dit que c'est parole d'évangile. Il a dit ça dans les années 50/60 depuis le temps on a évolué scientifiquement. Ces caractéristiques ne semblent plus si incohérentes que cela aujourd'hui. Donnez moi un exemple si vous en avez de fait qui remet en cause l'het. Si c'est des RR3 comme au razes ça ne vaut rien.

https://www.facebook.com/?ref=home#!/permalink.php?story_fbid=146113495440327&id=1320003263&notif_t=share_reply
Sans rentrer dans les éternels origines des civilisations nous pouvons aussi nous interroger sur une civilisation disparue ayant peut-être possédé des connaissances bien plus évoluées que nous ne l'imaginons. Je ne pars pas dans un délire et n'affirme rien je m'interroge simplement. Je viens de regarder les trois vidéos sur You-tube et Dailymotion et cette théorie ne me dérange pas outre mesure tout au moins pas plus que celle des abductions...

bonjour,

Olivier67,
Voilà qui synthétise avec efficacité mes propres pensées! Un auteur, autant qu'il puisse être renommé par ses travaux ou ses idées avant gardistes n'est pas pour autant un prêtre dont le prêche est inébranlable. Vous mettez en avant, avec une juste lucidité, que le temps est passé depuis l'émission de ces postulats, et, sans pour autant les annihiler, il est fort avisé de les remettre dans leur contexte temporel avec leur cheptel de données du moment. Bravo!

Nathanaell,
Ton travail sur ce sujet a fait avancer le débat de façon efficace. Les recherches et l'analyse que tu fais des arguments cités sont un exemple à suivre par tous. Félicitations!

Kossoff,
Je reste malgré tout de votre avis sur un point, me rangeant ainsi aux côtés de Nathanaell. L'HET ne répond pas à toutes les questions que posent ces apparitions.N'omettons pas l'importance de la place que prend la psychologie de la perception.
Sachez que, bien que j'éprouve un profond respect pour les personnages tels que Hynec, Vallée, Velasco etc...(eu égard au travail fourni pour faire avancer l'ufologie), je m'interdit de prendre leurs idées comme valeur sûre sans les confronter aux nouvelles données du moment. Il ne s'agit pas d'alimenter des guerres de paroisses où les ego se heurtent, mais bel et bien de garder un libre arbitre et une certaine indépendance de pensée. La certitude est l'ennemi le plus dangereux de toute évolution, elle fige des bases de théories et peut nous entraîner vers un certaine abnégation de ce qui existe en parallèle. Garder une part de doute, même pour ce que dirait Dieu lui-même assure une émancipation et une approche certainement plus sensée (moins passionnelle) de tout thème.
Toutefois, J'aurais aimé savoir quelles sont les conclusions que vous en tirez vous-même? En, quoi un nombre aussi élevé de phénomènes conditionne-t-il le fait qu'il y ait une incompatibilité avec l'HET?

Cordialement,

Olivier a écrit:

Ce n'est pas parce que Hynek l'a dit que c'est parole d'évangile. Il a dit ça dans les années 50/60

Cela est faux. Hynek a été critique envers l'HET jusque sa mort.
Moi,quand des spécialistes comme Vallée,Fermi, Hynek et d'autres parlent: je les écoute !

Brunehaut,
Personnellement, je garde néanmoins une place pour l'HET, le phénomène ovni étant si complexe. Beaucoup l'oublient ou écartent les cas qui les dérangent, qui ne collent pas avec la classique HET.
Je n'ai plus d'hypothèse de prédilection. Mais le phénomène ovni existe et son mystère demeure entier.

Bonsoir,je l'ai déjà écrit mais lisez çà,c'est un peu long mais...bon.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/reflexion-sur-le-phenomene-ovni-f47/het-hypothese-extraterrestre-or-not-het-robert-zirolo-t9739.htm
Cordialement.

Kossoff a écrit:Olivier a écrit:

Ce n'est pas parce que Hynek l'a dit que c'est parole d'évangile. Il a dit ça dans les années 50/60

Cela est faux. Hynek a été critique envers l'HET jusque sa mort.
Moi,quand des spécialistes comme Vallée,Fermi, Hynek et d'autres parlent: je les écoute !

Brunehaut,
Personnellement, je garde néanmoins une place pour l'HET, le phénomène ovni étant si complexe. Beaucoup l'oublient ou écartent les cas qui les dérangent, qui ne collent pas avec la classique HET.
Je n'ai plus d'hypothèse de prédilection. Mais le phénomène ovni existe et son mystère demeure entier.

Cela fait longtemps que je n'avais pas visité ce site intéressant.

Hynek était critique pour ne pas paraitre crédule devant ses collègues scientifiques et ternir sa reptation sceptique non. Vallée même s'il a fait de bonne choses à dit quand même d'énormes cXXXXXXX. Réfléchissons une seconde, sur votre avatar on voit l'engin triangulaire belge. Cet engin est matériel et manufacturé comme le montre les témoignages de l'époque. kossof il n'y a pas 100 solutions dans ce cas soit c'est de chez soit c'est de conception non humaine. Nul besoin de croyance ça me semble logique.