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Jean CurnonixCulture Scientifique
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Jeu 15 Avr 2010, 18:43
Bonsoir toutes et tous,
Quelques menus commentaires après une rapide lecture (hélas très en diagonale) du fil de ces échanges.
Une erreur philosophique fondamentale concernant l’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est d’a priori fonder son raisonnement sur la probabilité. Les déductions obtenues sont entachées de l’a priori du départ, et donc fausses.
Car en effet, il ne s'agit pas de probabilité, de hasard, au moins uniquement, mais surtout et davantage de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.
Lors des transmutations naturelles du phénomène de supernova, n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).
Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie, puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers, puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.
L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie.
Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons suffisamment énergétiques (= ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.
Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.
Nous avons une fâcheuse tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait davantage les imaginer recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.
Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’une "grande surface" de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.
Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une centaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :
Plaçons cette centaine d’éléments dans un sac et secouons-le.
En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.
Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.
Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, et pas n’importe lesquels, les atomes en molécules, et pas n’importe lesquelles. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.
A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.
Car la spectroscopie met en effet en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.
Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.
Le premier mécanisme à l'oeuvre vise très certainement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement énergétique d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.
Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale (= suivant les rayons d’une micro-sphère) en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.
Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.
Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.
Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.
Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires, en sorte de prolongement du Tableau de Mendeleïev. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui au gré des conditions physico-chimiques ambiantes peuvent apparaître et disparaître, c'est tout.
Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'auto-réplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.
Ce schéma d'auto-réplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule auto-reproductrice douée de plus de capacités catalytiques.
Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !
Car en effet l'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du" bête" coacervat.
Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".
En extrapolant, et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" dues aux lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ?
Concernant l’objection soulevée par achim concernant l’atmosphère respirable, nous avons découvert les vestiges, appelés stromatolithes , de colonies bactériennes datant de 3,5 milliards d’années.
Les cellules captent alors l’énergie du milieu ambiant que celle-ci soit de nature chimique ou, via la photosynthèse, qu’elle émane de la lumière solaire.
Les êtres utilisant la première formule, il y a plus de 3,5 milliards d’années, dont le métabolisme était basé sur la fixation du fer, furent progressivement éliminés par l’apparition de ceux utilisant la seconde (on trouve aujourd’hui encore quelques spécimen des premiers au voisinage de cheminées hydrothermales sous-marines).
Les êtres utilisant la seconde, via la photosynthèse phénomène à l’apparition inéluctable en fonction du temps, ont produit l’oxygène (que nous respirons toujours aujourd’hui) qui détruisit les premiers en les oxydant, en les faisant "rouiller".
Certaines mines de fer d’Afrique australe représentent les vestiges des colonies d’êtres vivants utilisant la première formule il y a plus de 3,5 milliards d’années.
Succinctement résumé, le processus d’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est régi par un ensemble de lois physicochimiques, un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.
Cordialement,
Jean
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Ma présentation se trouve ici
.
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Une erreur philosophique fondamentale concernant l’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est d’a priori fonder son raisonnement sur la probabilité. Les déductions obtenues sont entachées de l’a priori du départ, et donc fausses.
Car en effet, il ne s'agit pas de probabilité, de hasard, au moins uniquement, mais surtout et davantage de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.
Lors des transmutations naturelles du phénomène de supernova, n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).
Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie, puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers, puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.
L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie.
Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons suffisamment énergétiques (= ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.
Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.
Nous avons une fâcheuse tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait davantage les imaginer recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.
Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’une "grande surface" de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.
Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une centaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :
Plaçons cette centaine d’éléments dans un sac et secouons-le.
En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.
Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.
Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, et pas n’importe lesquels, les atomes en molécules, et pas n’importe lesquelles. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.
A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.
Car la spectroscopie met en effet en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.
Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.
Le premier mécanisme à l'oeuvre vise très certainement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement énergétique d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.
Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale (= suivant les rayons d’une micro-sphère) en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.
Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.
Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.
Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.
Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires, en sorte de prolongement du Tableau de Mendeleïev. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui au gré des conditions physico-chimiques ambiantes peuvent apparaître et disparaître, c'est tout.
Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'auto-réplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.
Ce schéma d'auto-réplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule auto-reproductrice douée de plus de capacités catalytiques.
Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !
Car en effet l'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du" bête" coacervat.
Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".
En extrapolant, et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" dues aux lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ?
Concernant l’objection soulevée par achim concernant l’atmosphère respirable, nous avons découvert les vestiges, appelés stromatolithes , de colonies bactériennes datant de 3,5 milliards d’années.
Les cellules captent alors l’énergie du milieu ambiant que celle-ci soit de nature chimique ou, via la photosynthèse, qu’elle émane de la lumière solaire.
Les êtres utilisant la première formule, il y a plus de 3,5 milliards d’années, dont le métabolisme était basé sur la fixation du fer, furent progressivement éliminés par l’apparition de ceux utilisant la seconde (on trouve aujourd’hui encore quelques spécimen des premiers au voisinage de cheminées hydrothermales sous-marines).
Les êtres utilisant la seconde, via la photosynthèse phénomène à l’apparition inéluctable en fonction du temps, ont produit l’oxygène (que nous respirons toujours aujourd’hui) qui détruisit les premiers en les oxydant, en les faisant "rouiller".
Certaines mines de fer d’Afrique australe représentent les vestiges des colonies d’êtres vivants utilisant la première formule il y a plus de 3,5 milliards d’années.
Succinctement résumé, le processus d’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est régi par un ensemble de lois physicochimiques, un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.
Cordialement,
Jean
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achimEquipe du forum- Age : 74
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Jeu 15 Avr 2010, 19:56
Bonsoir Jean
En faisant un résumé drastique de ton remarquable (et instructif) exposé, on peut dire que tu estimes, comme beaucoup de biologistes, que la forme universelle de vie la plus évoluée serait forcément la forme humanoïde ; admettons-le, même avec une certaine réticence, mais les arguments (quasi)déterministes sont de poids.
1- Sur les humanoïdes observés, et surtout les hommes, je ne varierai pas d'un iota sur ma position exprimée le 9/4 plus haut. La similarité avec l'humain terrestre jusque dans tous ses détails, taille, jeux de physionomie, voix etc, est trop belle pour qu'on puisse parler d'évolution parallèle dans des biotopes forcément plus ou moins différents.
2- Sur la compatibilité des atmosphères : la formule de l'air terrestre est un mélange "maison", composé principalement d'oxygène et d'azote, comme chacun sait. Mais l'azote, qui ne permet pas l'entretien de la vie, tempère l'effet toxique de l'oxygène. L'homme s'est développé dans cet air spécifique, il ne pourrait s'acclimater facilement à un air aux constituants même peu différents du sien ; de même pour des visiteurs, dont l'air natal pourrait très bien comporter une proportion plus importante d'hydrogène, de dioxyde de carbone ou d'oxygène qui est, contrairement à une idée répandue, un toxique du vivant.
Toutes ces objections doivent nous convaincre de l'évidence : les extra-terrestres ne peuvent pas débarquer tête nue dans notre pacifique petit monde pour nous raconter des salades. Quelque chose cloche dans ce scenario trop convenu, et vous seriez tous bien avisés d'en prendre conscience maintenant.
Cordialement
ACHIM
En faisant un résumé drastique de ton remarquable (et instructif) exposé, on peut dire que tu estimes, comme beaucoup de biologistes, que la forme universelle de vie la plus évoluée serait forcément la forme humanoïde ; admettons-le, même avec une certaine réticence, mais les arguments (quasi)déterministes sont de poids.
1- Sur les humanoïdes observés, et surtout les hommes, je ne varierai pas d'un iota sur ma position exprimée le 9/4 plus haut. La similarité avec l'humain terrestre jusque dans tous ses détails, taille, jeux de physionomie, voix etc, est trop belle pour qu'on puisse parler d'évolution parallèle dans des biotopes forcément plus ou moins différents.
2- Sur la compatibilité des atmosphères : la formule de l'air terrestre est un mélange "maison", composé principalement d'oxygène et d'azote, comme chacun sait. Mais l'azote, qui ne permet pas l'entretien de la vie, tempère l'effet toxique de l'oxygène. L'homme s'est développé dans cet air spécifique, il ne pourrait s'acclimater facilement à un air aux constituants même peu différents du sien ; de même pour des visiteurs, dont l'air natal pourrait très bien comporter une proportion plus importante d'hydrogène, de dioxyde de carbone ou d'oxygène qui est, contrairement à une idée répandue, un toxique du vivant.
Toutes ces objections doivent nous convaincre de l'évidence : les extra-terrestres ne peuvent pas débarquer tête nue dans notre pacifique petit monde pour nous raconter des salades. Quelque chose cloche dans ce scenario trop convenu, et vous seriez tous bien avisés d'en prendre conscience maintenant.
Cordialement
ACHIM
- achimEquipe du forum
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Jeu 15 Avr 2010, 20:31
Je vous prie tous d'excuser le ton quelque peu péremptoire de mes assertions, mais je suis tellement convaincu de la pertinence de ma méfiance envers l'HET que je fais du prosélytisme. Tout cela, bien sûr, sous réserve de révision !
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ; ça a toujours été mon opinion, et je ne vois pas pourquoi j'en changerais. Ah, ah ah !!
Achim
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ; ça a toujours été mon opinion, et je ne vois pas pourquoi j'en changerais. Ah, ah ah !!
Achim
JérômeEquipe du forum- Age : 52
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Ven 16 Avr 2010, 06:39
@Achim
On ne peut pas te repprocher d'avoir des opinions de surcroît argumentées.
@Jean
Je ne te rappelerai jamais suffisament ô combien tes contributions au Forum sont riches au travers du prisme scientifique qui est le notre à ce jour...
On ne peut pas te repprocher d'avoir des opinions de surcroît argumentées.@Jean
Je ne te rappelerai jamais suffisament ô combien tes contributions au Forum sont riches au travers du prisme scientifique qui est le notre à ce jour...
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"Il est temps de découvrir que tous les systèmes de pensée sont en réalité des systèmes pour EVITER de penser !" Aimé Michel
« Seuls, les charlatans drapés dans leur imbécillité peuvent croire aux ballons-sondes, aux phantasmes et aux hallucinations toutes les fois que l’univers s’exprime dans un langage non conforme à cet amas de concepts traditionnels et d’idées préconçues qu’ils considèrent comme la seule vérité. » Jean Cocteau
maloEquipe du forum- Age : 53
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Ven 16 Avr 2010, 09:35
Bonjour,
Merci Jean Jean pour cette explication très pédagogique.
Cependant, la question d'une universalité d'une forme humanoïde m'interroge. Effectivement, grosso modo, nous avons tout l'équipement nécessaire avec nos deux bras, jambes, yeux, oreilles, mains, et notre crâne, muni d'un cerveau. Comparativement à d'autres animaux nous possédons une forme assez minimaliste, et à ce titre un certain nombre de scientifiques ont développé une réflexion qui peut faire de notre modèle un standard appliquable un peu partout. Pourquoi pas ? Le raisonnement tient tout à fait.
Après, quand on voit le foisonnement de formes animales existant sur terre, on se dit aussi que plein d'autres espèces disposent d'atouts permettant le développement de l'intelligence et auraient pu, voire pourront, accéder à une intelligence constructive comme l'homo sapiens.
Quiconque à déjà plongé en mers chaudes aura pu constater l'ahurissante diversité animale existante dans cet autre monde, inimaginable pour qui n'a pas mis la tête sous l'eau. Un espèce comme le poulpe, par exemple, ferait tout à fait un candidat très crédible à un développement intelligent. Ce qui l'a sans doute limité, c'est sa durée de vie courte. Et quand on compare homo sapiens et poulpe, il y a bien des points communs, mais aussi de sacrée différences. Et si le poulpe avait développé une culture, il lui semblerait sans doute tout naturel que son modèle soit un modèle universel, avec dans ce cas aussi, un certain nombre d'arguments qui plaident dans ce sens. Il ferait alors du poulpocentrisme.
Merci Jean Jean pour cette explication très pédagogique.
Cependant, la question d'une universalité d'une forme humanoïde m'interroge. Effectivement, grosso modo, nous avons tout l'équipement nécessaire avec nos deux bras, jambes, yeux, oreilles, mains, et notre crâne, muni d'un cerveau. Comparativement à d'autres animaux nous possédons une forme assez minimaliste, et à ce titre un certain nombre de scientifiques ont développé une réflexion qui peut faire de notre modèle un standard appliquable un peu partout. Pourquoi pas ? Le raisonnement tient tout à fait.
Après, quand on voit le foisonnement de formes animales existant sur terre, on se dit aussi que plein d'autres espèces disposent d'atouts permettant le développement de l'intelligence et auraient pu, voire pourront, accéder à une intelligence constructive comme l'homo sapiens.
Quiconque à déjà plongé en mers chaudes aura pu constater l'ahurissante diversité animale existante dans cet autre monde, inimaginable pour qui n'a pas mis la tête sous l'eau. Un espèce comme le poulpe, par exemple, ferait tout à fait un candidat très crédible à un développement intelligent. Ce qui l'a sans doute limité, c'est sa durée de vie courte. Et quand on compare homo sapiens et poulpe, il y a bien des points communs, mais aussi de sacrée différences. Et si le poulpe avait développé une culture, il lui semblerait sans doute tout naturel que son modèle soit un modèle universel, avec dans ce cas aussi, un certain nombre d'arguments qui plaident dans ce sens. Il ferait alors du poulpocentrisme.
- achimEquipe du forum
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Ven 16 Avr 2010, 15:53
Bonjour Malo
Yesss !! Très bon, le poulpocentrisme !
Le biologiste M. Swords nous dit que les céphalopodes ou les arachnides ont beaucoup de boulot pour gérer la coordination de leurs 8 membres, et que donc cette morphologie n'est pas la plus prometteuse ; mmouais, faut voir.
Achim
Yesss !! Très bon, le poulpocentrisme !
Le biologiste M. Swords nous dit que les céphalopodes ou les arachnides ont beaucoup de boulot pour gérer la coordination de leurs 8 membres, et que donc cette morphologie n'est pas la plus prometteuse ; mmouais, faut voir.
Achim
- maloEquipe du forum
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Ven 16 Avr 2010, 18:21
Bonjour Achim,
Ok, pour la difficile coordination des membres, mais le petit plus du poulpe, ce sont les membres préhensiles, et l'adaptibilité aux différentes tâches : nage, préhension, quasi reptation, sens du camouflage...
Mais cela dit, je ne fais pas parti de l'amicale des poulpes...
Ok, pour la difficile coordination des membres, mais le petit plus du poulpe, ce sont les membres préhensiles, et l'adaptibilité aux différentes tâches : nage, préhension, quasi reptation, sens du camouflage...
Mais cela dit, je ne fais pas parti de l'amicale des poulpes...
Hector01Equipe du forum- Age : 61
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Sam 17 Avr 2010, 00:03
Salut,
Je ne sais pas si le lien a été déjà donné, je l'indique ici pour alimenter le débat.
Lord Martin John REES
Je ne sais pas si le lien a été déjà donné, je l'indique ici pour alimenter le débat.
Lord Martin John REES
- Jean CurnonixCulture Scientifique
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Sam 17 Avr 2010, 03:07
Bonjour malo,
Il est ici question de cette faculté de connaissance de soi et de son environnement que l’on nomme conscience, permettant de comprendre l’univers dans son ensemble … et de s’y déplacer !
Or les témoignages ne rapportent pas l’observation d’"ufonautes" octopodes (poulpes), ni de monstres gluants ou d’insectes géants de la SF, etc., mais au contraire très majoritairement des silhouettes humanoïdes, bipèdes, que Jean-Paul Roenecker classe en 5 types principaux pouvant chacun contenir des sous-groupes (Voir : Extra-terrestres –Volume 1 et Extra-terrestres –Volume 2, Éditeur : Pardès, Collection : B.A.-BA) :
- les nains macrocéphales, le groupe de beaucoup le plus fréquent, de taille 80 cm à 1,40 m
- les humanoïdes, ressemblant beaucoup à l’être humain, de taille 1,60 à 1,80 m
- les géants, d’une taille excédant les 2 m
- les cybernoïdes, terme préféré à celui de "robot", le plus souvent humanoïdes avec une démarche empruntée, raide
- les xénomorphes, d’apparences variées, rarement observés
Nous basant sur les observations rapportées, propre de la méthode scientifique même sur ce sujet très controversé, alors il semblerait bien que la pression évolutive privilégierait la bipédie lors du développement de la conscience vers la compréhension de l’univers.
Cordialement,
Jean
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Il est ici question de cette faculté de connaissance de soi et de son environnement que l’on nomme conscience, permettant de comprendre l’univers dans son ensemble … et de s’y déplacer !
Or les témoignages ne rapportent pas l’observation d’"ufonautes" octopodes (poulpes), ni de monstres gluants ou d’insectes géants de la SF, etc., mais au contraire très majoritairement des silhouettes humanoïdes, bipèdes, que Jean-Paul Roenecker classe en 5 types principaux pouvant chacun contenir des sous-groupes (Voir : Extra-terrestres –Volume 1 et Extra-terrestres –Volume 2, Éditeur : Pardès, Collection : B.A.-BA) :
- les nains macrocéphales, le groupe de beaucoup le plus fréquent, de taille 80 cm à 1,40 m
- les humanoïdes, ressemblant beaucoup à l’être humain, de taille 1,60 à 1,80 m
- les géants, d’une taille excédant les 2 m
- les cybernoïdes, terme préféré à celui de "robot", le plus souvent humanoïdes avec une démarche empruntée, raide
- les xénomorphes, d’apparences variées, rarement observés
Nous basant sur les observations rapportées, propre de la méthode scientifique même sur ce sujet très controversé, alors il semblerait bien que la pression évolutive privilégierait la bipédie lors du développement de la conscience vers la compréhension de l’univers.
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Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre
Sam 17 Avr 2010, 03:11
Bonjour Hector01,
Si vous vous intéressez à la cosmologie, vous conviendrez que le modèle standard, au sein de notre paradigme académique, est un échafaudage constamment rafistolé de manière ad hoc … échafaudage qui ne demande qu’à s’écrouler.
Il est par ailleurs surprenant qu’un scientifique, dont la mission est de participer au développement de nos connaissances, exprime que « Tout comme un chimpanzé ne peut pas comprendre la théorie quantique, il pourrait y avoir des aspects de la réalité qui dépassent la capacité de notre cerveau. »
Le rationalisme, dont il est à espérer que procède tout scientifique, stipule que tout ce qui est observé est explicable – tôt ou tard – et ne peut être considéré en soi comme inintelligible.
Cordialement,
Jean
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Si vous vous intéressez à la cosmologie, vous conviendrez que le modèle standard, au sein de notre paradigme académique, est un échafaudage constamment rafistolé de manière ad hoc … échafaudage qui ne demande qu’à s’écrouler.
Il est par ailleurs surprenant qu’un scientifique, dont la mission est de participer au développement de nos connaissances, exprime que « Tout comme un chimpanzé ne peut pas comprendre la théorie quantique, il pourrait y avoir des aspects de la réalité qui dépassent la capacité de notre cerveau. »
Le rationalisme, dont il est à espérer que procède tout scientifique, stipule que tout ce qui est observé est explicable – tôt ou tard – et ne peut être considéré en soi comme inintelligible.
Cordialement,
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