Re: Abductions et hypnose

[Mike_84Passionné]

Peut être qu'ils nous surveillent car nous commençons a maitriser la matière ce qui peut s avérer dangereux pour nous voir même pour eux a cause de notre comportement belliqueux ?
J'ai vraiment l'impression que tout ça a un rapport avec le nucléaire.
Et pourquoi la quasi totalité des enlevés parlent de l'écologie et de destruction de la planète ?
Si on regarde le phénomène de manière globale, beaucoup de choses se recoupent a mon sens.
Il faut l'avouer on ne connait pas grand chose sur l'univers, il ne faut surtout pas oublier que l'on repose que sur
des théorie a l'heure actuelle.

[InvitéInvité]

Bonsoir Mike_84

Et pourquoi la quasi totalité des enlevés parlent de l'écologie et de destruction de la planète ?

Les questions que tu te poses, nous sommes nombreux à nous les poser. En ce qui concerne le problème des enlèvements, j'ai lu les trois auteurs majeurs qui traitent du sujet et qui ont travaillé avec des supposés enlevés, David Jacob, Budd Hopkins et John Mack. Ce qui me frappe, c'est la différence dans la perception qu'ont ces différents auteurs du phénomène et des supposées entités. Cela va de l'alien prédateur, menaçant et machiavélique chez Jacob aux ETs bienveillants et guides spirituels chez John Mack ; la vision intermédiaire étant celle d'Hopkins où les entités semblent plutôt neutres et indifférentes. Ceci fait apparaître à mon sens la place importante de la suggestibilité dans la relation entre l'analyste et la personne qui relate son expérience.

Il faut relever aussi que pour de nombreuses raisons, la crédibilité du phénomène est plus que fragile et ne repose que sur des éléments factuels des plus ténus et qui peuvent être imputables à des causes qui si elles ne semblent pas à proprement parler psychopathologiques, au moins peuvent-elle être d'ordre psychologiques (cicatrices, marques physiques diverses, absence de la personne, perte de mémoire), ce qui alimente une vaste controverse. On entre donc là dans le domaine de la spéculation débridée et c'est avec beaucoup de circonspection et de prudence, me semble t-il, qu'il faut aborder ce champ d'investigation.

Cependant, les projections et dialogues sur les différents scénarios possibles d'une destruction de la Terre semblent être une constante. Mais là encore, il peut tout à fait s'agir, selon moi, d'un syndrome psychologique encore mal évalué et mal défini, non mis en évidence.

Donc même si l'on peut dégager un schéma corrélatif apparemment cohérent entre le phénomène ovni et celui des enlèvements, il me paraît un peu hâtif et imprudent d'en tirer des conclusions ou des hypothèses.

Ceci n'étant que mon avis personnel, je respecte a priori chacune des opinions en présence.

Cordialement

PS : Si tu t'intéresses à la question de la relation OVNI et nucléaire, je te conseille de consulter ces liens. Tu trouveras dans le premier une vidéo sur les déclarations de retraités de l'armée américaine ayant occupé des fonctions en rapport avec le nucléaire et dans le second en fin de page une étude de JJ Velasco sur la question, diagramme à l'appui.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/ufologie-internationnale-the-study-of-ufos-in-the-world-f69/la-conference-de-washington-en-francais-t11080.htm
https://www.forum-ovni-ufologie.com/bibliotheque-ufologique-livres-ovni-f11/2007-troubles-dans-le-ciel-de-jj-velasco-presses-du-chatelet-t22.htm

[Fremd1Légende du forum]

@ Nathanaell

Tu écris : "...Ce qui me frappe, c'est la différence dans la perception qu'ont ces différents auteurs du phénomène et des supposées entités. Cela va de l'alien prédateur, menaçant et machiavélique chez Jacob aux ETs bienveillants et guides spirituels chez John Mack ; la vision intermédiaire étant celle d'Hopkins où les entités semblent plutôt neutres et indifférentes."

Je suis sûr que tu as déjà entendu parler de l'équipe du flic gentil et du flic méchant...

[Mike_84Passionné]

Merci pour ta réponse ;-)
Mais ce qui me fait énormément douter sur l hypothèse psychologique sont les preuves physiques laissées dans certains cas qui sont en total corrélation avec les témoignages.
En tout cas ce sujet est passionnant et mérite d'être plus largement médiatisé de manière sérieuse et non dans la catégorie faits divers ou "paranormal"...
Avant de me documenter je prenais ce sujet a la rigolade preuve quand même que des personnes se sont donné du mal a discréditer le sujet.

[InvitéInvité]

Bonjour,

Personnellement, je n'ai jamais pris cela "à la rigolade", je crois que le sujet mérite une étude sérieuse et approfondie mais par des personnes compétentes. Je ne suis pas certain que la réponse soit dans la médiatisation du sujet, cela peut au contraire contribuer à entraver l'avancement d'études sérieuses.

Je pense que si des personnes remettent en cause la validité des études menées jusqu'à présent, c'est parce qu'elles-mêmes ne les trouvent pas probantes. À mon avis, pour ce phénomène, il peut tout à fait s'agir de l’expression et du transfert d’archétypes psychiques, tel celui de la destruction du monde (apocalypse), au sein des représentions du monde actuel, influencée par la science moderne (science et technologie, prise de conscience écologique, etc.). On retrouve de nombreuses similitudes avec d'anciens mythes ou avec les religions contemporaines. Notamment avec la destruction du monde, son corollaire : la rédemption, certains abductés seraient ainsi choisis pour participer à une sorte de reconstruction du monde pour un nouvel "âge d'or"...

Cdlt

[Fremd1Légende du forum]

@ Nathanaell

Tu écris :
"il peut tout à fait s'agir de l’expression et du transfert d’archétypes psychiques"

Tu penses à cette hypothèse, déjà envisagée, de l'égrégore planétaire ?

[InvitéInvité]

Bonsoir Fremd1,

Non, je pense en fait aux archétypes jungiens de l’inconscient collectif. Il existerait selon Jung certains schémas archaïques universellement présents dans la psyché humaine et qui seraient à l’origine de certaines constantes dans les représentations symboliques de la conscience : rêves, mythes, religions, etc. Ces archétypes sont pour certains à l'origine de simples images primitives et simplistes mais ils peuvent aussi influencer la pensée dans sa structuration et la déterminer dans l'élaboration de représentations très complexes. Par exemple, dans les religions, la figure du maitre, du guide, du sauveur, de l’éclairé, du sage prend une dimension mythologique et se structure au sein d’un ensemble complexe de croyances, de rites et de symboles. Mais on trouve de très nombreuses autres images archétypales, dans les mythes de la genèse, des divinités célestes, des êtres élémentaires, etc, etc. Une toute simple, tout le monde a déjà rêvé qu'il volait ou qu'il essayait de voler sans y parvenir.

Comme je crois en la pertinence partielle de l’analyse jungienne du phénomène ovni, qui suggère qu’un phénomène extérieur réel, objectif, s’il est porteur d’une forte charge symbolique peut activer les forces évocatrices de ces archétypes fondamentalement enracinés en nous ; je crois déceler dans le phénomène des abductions, à plusieurs endroits, la construction d’un mythe contemporain à notre société fortement conditionnée par la science et la technique. Même si je ne nie pas qu’il puisse y avoir une portion de réalité dans le phénomène et pourquoi pas bien sûr d’origine extraterrestre (le cas des Hills ou de Karla Turner par exemple me semblent, à titre personnel, très troublants). Cela ne me paraît pas absurde du tout, bien au contraire. Mais je forme ma critique après lecture des études des spécialistes reconnus en la matière.

D’un certain point de vue le phénomène des abductions n’est pas nouveau. Les dieux de l’antiquité enlevaient aussi des êtres humains mâles ou femelles, pour se reproduirent avec eux. Mais le contexte historique et culturel étant plus primitif, les dieux prenaient plutôt l'apparence d’animaux, d’êtres humains ou de phénomènes naturels (vent, foudre...) très terrestres. On peut penser que le contenu archétypal inconscient est donc déjà présent dans des temps reculés de l’histoire humaine.

J’ai bien conscience que cette analyse peut être retournée et plaider en faveur de la réalité des abductions Cela dit je respecte et m’intéresse à tous les points de vue.

Enfin une dernière précision, selon l'école jungienne, les « productions » inconscientes et latentes contenues dans les archétypes peuvent s’infiltrer, au cœur du conscient, avec d’autant plus de force que l’esprit est dans un état de vigilance amoindrie. Ce qui est au centre de la suggestion hypnotique utilisée dans la grande majorité de cas dont j’ai pris connaissance. Tant et si bien qu’abduction et hypnose semblent être consubstantielles.

Je vais m’arrêter là parce que j'aurais trop à dire sur les techniques de captation de l’information dans les cas d’analyse de certaines prétendues abductions. Donc pour moi, le mythe cache la réalité du phénomène. C'est mon avis.

Cdlt

[Fremd1Légende du forum]

@ Nathanaell

Wahh !! Tu as le don d'attaquer direct au cœur du problème !

D'abord, précisons que Jung fut rapidement convaincu de la réalité des OVNI et qu'il entama une correspondance avec Keyhoe ; belle lucidité, de la part d'un psy qui écrivit d'abord sur le mythe...
Ce que tu écris est fort intéressant, mais certains points sont obscurs, dans cette hypothèse.

* Tu le dis toi-même, les archétypes postulés par Jung puisent dans l'inconscient collectif, donc leurs thèmes sont archaïques ; on voit mal comment ceux-ci muteraient (soudain !) en substituant à cet archaïsme une thématique ultra-moderne, même futuriste, axée sur les manipulations génétiques et la technologie d'avant-garde... Et puis ce thème omniprésent de l'examen médical me semble curieusement plaqué, sans généalogie mythologique.

Cette nouvelle thématique serait plutôt induite par ces mystérieux manipulateurs qui laisseraient chez leurs victimes les schémas archétypaux se déployer naturellement et s'intriquer avec l'imagerie SF qu'ils étalent à loisir. C'est ça qui me gêne dans le mythe OVNI, cette référence permanente à la technologie. La Dame Blanche, oui, parce qu'elle cristallise une archaïque divinité païenne, mais les petits gris, non ! La culture occidentale industrielle est beaucoup trop récente (et à plus forte raison la SF) pour avoir pu s'infiltrer au point de phagocyter en totalité l'inconscient collectif. N'oublions pas que beaucoup d'abductés sont des gens peu imaginatifs, des mères de famille pragmatiques, etc...
J'ai du mal à croire que des schémas archétypaux aient le temps de se mettre en place ; le récit d'abduction dans son entier semble suggéré, même si la réalité des évènements est autre que ce qui est relaté.

* D'autre part, les anciens mythes étaient dans les populations empreints de merveilleux, d'élévation de la conscience. Dans les abductions, on constate sèchement le choc émotionnel, l'angoisse, l'inhibition, la contrainte et la douleur ; c'est très révélateur.

* Reste à expliquer aussi les implants, dont certains semblent anachroniques.

Tu écris : "j'aurais trop à dire sur les techniques de captation de l’information dans les cas d’analyse de certaines prétendues abductions."

Alors là, tu m'intéresses...

Cordialement

[InvitéInvité]

Bonjour Fremd1,

Tu le dis toi-même, les archétypes postulés par Jung puisent dans l'inconscient collectif, donc leurs thèmes sont archaïques ; on voit mal comment ceux-ci muteraient (soudain !) en substituant à cet archaïsme une thématique ultra-moderne, même futuriste, axée sur les manipulations génétiques et la technologie d'avant-garde... Et puis ce thème omniprésent de l'examen médical me semble curieusement plaqué, sans généalogie mythologique.

Justement, le point que tu soulèves est fondamental. D’abord, il ne s’agit pas d’une mutation d’un archétype puisqu’un archétype au sens de Jung est une image ou une structure symbolique inamovible, c’est dans la forme de son expression au sein d’un référentiel culturel qu’il diffère. Et c’est bien ce que l’on constate : la phénoménologie des enlèvements extraterrestres, à la différence de celle du phénomène OVNI se distingue par son caractère transitionnel. Entre le premier enlèvement étudié et documenté d’ Antonio Villas Boas et le stéréotype populaire des petits gris, plusieurs étapes ont été franchies.

En effet, tous les enlèvements ne correspondent pas au stéréotype petits gris/examens «médicaux» et supertechnologie, loin s’en faut. En se penchant sur le problème, on constate une grande variété dans la description des êtres qui vont du simple humain, aux robots, en passant par des êtres de toute formes, de toute couleurs ayant toute sorte de comportements. On retrouve une même variété dans les procédures d’enlèvement (parfois étonnement archaïques) et le contenu de l'expérience. Tout ceci suggère que le stéréotype de l’enlèvement qui prend sa forme actuelle dans les année 90 est effectivement une construction a postériori et qu’il correspond à une tentative d’objectivation et de rationalisation d’une pluralité «incohérente» de formes dans l’expression d’un archétype commun. Ce qui correspond à une étape décisive dans le développement d'un motif archétypique, la création du mythe.

La culture occidentale industrielle est beaucoup trop récente (et à plus forte raison la SF) pour avoir pu s'infiltrer au point de phagocyter en totalité l'inconscient collectif. N'oublions pas que beaucoup d'abductés sont des gens peu imaginatifs, des mères de famille pragmatiques, etc...

Attention, nous sommes dans une société post-industrielle, ne sous-estimons pas la rapidité de diffusion de l’information qui est quasi instantanée et simultanée à l’échelle du globe.
De plus la génétique est une science qui a désormais plus d’un siècle et les nouveaux paradigmes en matière d’hérédité et de transmission des caractères ont largement pénétré les consciences, donc l’inconscient collectif. Enfin n’oublions pas que les croisements génétiques sont une pratique ancienne de l'élevage et de l'agriculture.
Je pense qu'il en est de même pour la technologie, plus d'un siècle de société industrialisée, donc plus de quatre générations successives laissent largement le temps pour que se constitue un mythe qui je le rappelle n'a pas de forme définitive mais évolue au gré du contexte sociétal et des différentes contributions qui l'enrichissent et le canalisent.

Sur ta remarque des personnes pragmatiques, là encore un point très important est de comprendre qu’un archétype se manifeste à travers la censure du conscient. Son irruption dans les couches conscientes de l’esprit est souvent une façon pour l’inconscient d’exprimer, de façon détournée et donc voilée à la conscience, des angoisses ou fantasmes refoulés et inavoués dans une situation de conflit psychique conscient/inconscient. Et l’inconscient a une imagination sans borne.

Donc, paradoxalement, une personne très terre-à-terre pourra développer un récit d'autant plus fantasque que les mécanismes psychologiques de censures d'une peur, d'une angoisse, d'un fantasme irrationnels (au regard de la norme sociale ou du moi conscient) ou d'un trauma sont efficients (avortements, fécondation et accouchements médicalement assistés, techniques invasives comme la césarienne, absence d'intimité, contrôle et prise en charge du nouveau-né avec sentiment de dépossession, pratiques sous anesthésie laissant le champ libre à la mémoire inconsciente, chirurgie effectuée dans un état d'inconscience et bien d'autres circonstances médicales peuvent générer des peurs inconscientes très profondes, symptomatiques de nos sociétés, qui s'exprimeront en marge de la contrainte sociale de la rationalisation de ces expériences, dans le cadre d'une séance hypnotique par exemple).

* D'autre part, les anciens mythes étaient dans les populations empreints de merveilleux, d'élévation de la conscience. Dans les abductions, on constate sèchement le choc émotionnel, l'angoisse, l'inhibition, la contrainte et la douleur ; c'est très révélateur.?

Je ne suis pas expert en mythologie ancienne mais il y a de nombreux cas où les dieux ont des relations sexuelles avec des humains sans leur consentement, ce qui en d'autres termes constitue un viol. On peut citer l'enlèvement de Perséphone par Hadès ; de Daphné par Apollon ; de Cassandre par Ajax ; d'Andromaque par Hector ; de Polyxène par Achille ; de Clymène par Acamant ; pour ne pas mentionner la liste de femmes et de nymphées aimées par la force ou la tromperie par Zeus (wiki) dans la mythologie grecque mais les cas sont nombreux aussi dans les autres mythologies, comme par exemple Seth et Horus dans la mythologie égyptienne. De plus toutes les mythologies sont traversées par des légendes qui impliquent la récupération de la semence pour la fertilisation d’êtres divers ou d’éléments terrestres et/ou de l'utilisation de l'utérus comme matrice créatrice.

Enfin, il n’y a qu’à lire les ouvrages de John Mack pour se rendre compte que la dimension spirituelle et initiatique fait désormais partie intégrante du phénomène, c’est la contribution la plus significative apportée par ce dernier. Beaucoup d'entités décrites chez les patients de John Mack sont plus proches du motif archétypique des figures des divinités tutélaires ou de l'ange protecteur que des aliens de la SF.

* Reste à expliquer aussi les implants, dont certains semblent anachroniques.

Là j’avoue volontiers ne pas pouvoir répondre par manque d’éléments, je dois lire un livre du docteur K. Leir sur ce sujet.

Tu écris : "j'aurais trop à dire sur les techniques de captation de l’information dans les cas d’analyse de certaines prétendues abductions." Alors là, tu m'intéresses...

Dans la procédure d’hypnose, il n’est pas rare que l’analyste suggère à son «patient» de s'imaginer spectateur dans une salle de cinéma ou autres situations d'observateur (en introduisant des éléments totalement imaginaires, maison, nuage...) pour lui donner, semble-t-il, un sentiment de sécurité ! Quelle influence sur le récit peut avoir une telle suggestion ?

De nombreux présumés abductés affirment sans détour que les «souvenirs» qui ont émergé au cours de la séance d’hypnose ne ressemblent pas à des souvenirs normaux mais plutôt à des images qui se situent entre le rêve et la réalité. Puis un processus d’intériorisation et d’intégration découlant, selon moi, du phénomène de suggestion hypnotique, de la figure d’autorité (en terme de savoir) de l’analyste et des désirs plus ou moins conscients des différents acteurs les conduisent à «admettre» la réalité de ces «souvenirs».

L’interprétation du sondage Roper. Ses commanditaires concluent, à partir de résultats qui indiquent que certaines personnes ont des expériences qui s’apparentent à certains signes qui constitueraient le faisceau de présomption pour mettre en évidence une abduction, que le phénomène touche 2 % de la population américaine et donc qu’il doit être fort répandu.

Enfin, l’élimination à terme du filtre de ces indices pour élargir le champ des potentielles abductions à l’ensemble de la population !

Comment ne pas voir en cela une habile manœuvre de tractation ! Sans présumer des intentions conscientes ou inconscientes des protagonistes, la dimension émotionnelle est telle que l’investissement psychologique et la joie évidente des analystes lorsque le contenu de l'analyse les conforte dans leur attente de valider leurs hypothèses (croyances ?) suffit à expliquer, selon moi, de tels procédés.

Enfin, beaucoup d’études de cas (majoritairement par recours à l'hypnose) débutent à partir de la présence d’une cicatrice corporelle sur l’intéressé depuis l’enfance dont la cause aurait été oubliée. On peut là encore penser qu’il s’agit d’un souvenir censuré associé à une expérience douloureuse voire traumatique. Le recours à l’hypnose (peut-être mal pratiquée parce qu’orientée) ne permettant pas aux souvenirs réels de refaire surface, il activerait seulement le processus d’expression d’un archétype se substituant par refoulement aux évènements réels. Ainsi une simple cicatrice se transforme en signe matériel d’une expérience d’enlèvement extraterrestre dans le contexte historique actuel.

Je n'aborde même pas la question de l'interprétation et de la restitution de l'information...

J’ai résumé autant que possible, surtout la dernière partie, car il y a de quoi faire un ouvrage critique entier. Mais ce qui est sûr, c’est que je suis partisan de la méthode par élimination. Tant que l’on a pas épuisé les explications les plus «rationnelles» (comme dans le cas de certains OVNI où ces explications sont invalides), il n’est pas souhaitable, à mon avis, de se tourner vers des hypothèses exotiques.

Enfin, je ne nie pas la possibilité de la réalité partielle du phénomène mais il est à peu près certain pour moi qu'il est mêlé à une vaste construction imaginaire. D'ailleurs Karla Turner, dont l'étude est unique à ce titre qu'elle est elle-même à la fois abductée et analyste et qui ne relate dans son livre Taken que les éléments obtenus sans hypnose, le dit elle-même : il se pourrait et beaucoup d'éléments convergent en ce sens que le phénomène des abductions dans sa forme «standard» ne soit qu'une projection induite. Elle remet du reste fortement en cause toute tentative de modélisation et d'interprétation du phénomène.

Cordialement.

[Fremd1Légende du forum]

Bonjour, Nathanaell

En premier lieu, je suis un peu embarrassé par ma difficulté à saisir, à la lumière de ton remarquable texte critique, où se situe ton "seuil d'incrédulité" dans le contexte des abductions.

Tu écris : "Tout ceci suggère que le stéréotype de l’enlèvement qui prend sa forme actuelle dans les année 90 est effectivement une construction a postériori et qu’il correspond à une tentative d’objectivation et de rationalisation d’une pluralité «incohérente» de formes dans l’expression d’un archétype commun".

Là, je suis très réticent à admettre ton assertion, car à mon sens, cette "tentative d’objectivation et de rationalisation d’une pluralité «incohérente» de formes dans l’expression d’un archétype commun" ne peut relever, à l'échelle individuelle, que d'une réflexion consciente ; le mécanisme que tu décris est trop complexe pour être élaboré par l'inconscient d'un individu. Par exemple, en psychanalyse, le mécanisme des troubles de conversion dans le cas des névroses phobiques est connu : le sujet DOIT trouver une raison concrète à son angoisse, trop gênante et trop puissante pour être vécue comme acausale. Mais il s'agit le plus souvent d'une conversion simple ; cette "rationalisation d'une pluralité incohérente (!) de formes" que tu postules est justement trop synthétique dans son élaboration.
De plus, cette tentative de rationalisation implique l'assimilation d'une culture OVNI assez spécialisée que peu de gens possèdent consciemment, même si l'imagerie en est diffusée dans les médias.
Transposée à l'échelle de l’inconscient collectif, celle-ci me semble non moins difficile à envisager dans son intention à rationaliser un corpus supposé amorphe; il faudrait envisager une autonomie de cet inconscient, en terme de holon (dans une perspective "Leibnitzienne"), autonomie dont on cerne jusqu'ici assez mal le fonctionnement. Je dois avouer là une certaine frustration dans un domaine qui touche aux confins de nos capacités de réflexion.

"Et l’inconscient a une imagination sans borne".

Justement, une objection pertinente revient en permanence : par quel mystérieux mécanisme cet inconscient à l'imagination illimitée, supposé fuser dans toutes les directions, se canalise-t-il vers l'hyperspécialisation, pourquoi cette fixation mystérieuse des archétypes dans le contexte Ovnien ??

Enfin, on peut penser que si ton hypothèse est avérée, elle doit beaucoup de son succès à nos "amis", qui, par l'intrication entre le phénomène lui-même et les projections qu'il induirait, en seraient donc les instigateurs et les "catalyseurs", montrant ainsi une intention préméditée d'une habileté démoniaque…

De bruit de fond séculaire au mythe constitué en 60 ans, le phénomène fait tranquillement son œuvre avec une impressionnante efficacité, indifférent aux petits présomptueux (comme nous) qui espèrent pouvoir les percer à jour…

L'espoir fait vivre…..

Cordialement

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