Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

[VerveineUfologue/enquêteur]

Bonjour a tous, mon inculture crasse vas surement faire rire l'assemblée mais si en effet la vitesse de la lumière peut être dépassée, cela signifie aussi que le voyage dans le temps est possible.......

Bonjourr Hannibal,

Il n'y a pas a rire de toi, car ceci est dit aussi à la radio...

Mais à mon avis c'est une extrapolation infondée car de mémoire c'est le fait qu'il existe une vitesse maximum et indépassable qui constitue le mur du temps, et pas le fait que ce soit la lumière ou les neutrinos ou le trucmuch... qui l'atteignent.



Amitiés

[StilgarEquipe du forum]

J'abonde dans le sens de Mac Nicols : la patience est mère de sureté.

Pour que ce dogme soit réellement remis en cause et accepté par l'ensemble de la communauté scientifique, il va en falloir des expériences et des mesures diverses et variées par un ensemble de labos indépendants conséquent.

Autrement dit : ce n'est pas demain la veille et si cela se produit, nous serons

[YakutakeLégende du forum]

J'abonde dans le sens de Mac Nicols : la patience est mère de sureté.

Pour que ce dogme soit réellement remis en cause et accepté par l'ensemble de la communauté scientifique, il va en falloir des expériences et des mesures diverses et variées par un ensemble de labos indépendants conséquent.

Autrement dit : ce n'est pas demain la veille et si cela se produit, nous serons

Voui...

[Durrmeyer ChristianAnalyste enquêteur]

Bon,cela fait longtemps que j'ai quitté les études (plutot l'inverse d'ailleurs) mais meme la 1ère phrase de wikio:c'est une constante (qui dépend du milieu d'accord mais quand meme)

Pour le peu que j'en sais (sous couvert de différentes confirmations) quand une cte n'est plus tout à fait cte (comme peut-etre G avec l'histoire des 2 voyagers):c'est qu'y a du mou dans la corde à noeuds comme on disait du temps d'Audiard...Bon,j'suis pas connaisseur mais çà plus l'energie noire plus "on connait que 5% de l'Univers etc ...,etc... plus quand meme plein de "trous" dans l'édifice si nickel ya 30 ans (accélération du décalage vers le rouge des super novas lointaines).

Enfin bref,tout n'est pas si nickel-chrome quoa!

Cdlt.

[Carida212Légende du forum]

Le paradigme actuel commençait déjà à vaciller sérieusement. La confirmation des résultats de cette expérience pourrait bien accélérer sa chute!

Non.
Je suis convaincu que si en science on fait une erreur, on le constate vite. Les expériences faites jusqu'à présent pour tester la RG sont concluants. Le paradigme actuel n'est pas faux.

Je répète ce que j'ai dis juste au-dessus : Je ne pense pas que nos connaissances soient fausses. Elles sont sûrement INCOMPLETES.

C'est-à-dire que je crois qu'en effet la vitesse de la lumière ne peut pas être excédée. Il faut se rappeler que la notion de "vitesse" n'est valide que si un objet qui se déplace a une trajectoire continue dans le référentiel considéré ( c'est absolument fondamental ).
Je crois surtout que ces neutrinos ont pris un raccourci. Leur vitesse n'a pas excédée celle de la lumière, mais ils ont parcouru une distance plus courte.

Imaginez une feuille pliée sur laquelle sont placés les points A et B, distincts. Nous vivons en 2 deux dimensions, dans le plan de la feuille. Le moyen le plus rapide d'aller de A vers B est de suivre le plan de la feuille. Alors que c'est idiot car en fait il existe un chemin plus court qui mène du point A au point B, en sortant du plan de la feuille et en flirtant avec la 3D, tout en respectant les limitations de vitesse Poutant, nous, observateurs qui vivons dans la feuille, en 2D. Nous voyons : "L'objet est partit du point A, et est arrivé au point B ( distance X ) et a mis Y secondes pour le voyage. V = X/Y > vit. max. [incompréhension]"
Enfin, vous voyez tous depuis le début où est-ce que je veux en venir.

Ce que je veux dire, c'est que dans cette affaire, je ne crois pas que ces neutrinos aient dépassé la vitesse de la lumière.


Bref. Il n'y a pas 36 solutions ( en considérant qu'il n'y ait pas eu d'erreur de mesure ) : Soit les neutrinos ont dépassé la vitesse de la lumière, soit il s'est passé quelque chose. Dans les deux cas, ça promet de grandes choses pour la physique. Et peut-être aussi cela va apporter son lot à l'ufologie, et la conquête spatiale ( espérons-le ).

[Pierre31Equipe du forum]

Ce qu'on suppose jusqu'à présent c'est que la vitesse de la lumière dans le vide est une constante en toute circonstance. Si elle est inférieure dans le verre par exemple c'est que les photons sont continuellement absorbés et réémis par les atomes et que ça prend un peu de temps.

Pour en revenir au sujet, la Relativité Restreinte (RR) est basée sur deux postulats dont le deuxième est la constante de la vitesse de la lumière en toute circonstance. Ces postulats ont été édictés par Einstein plus par nécessite logique qu'en se référant à des expériences physiques. Parmi les conséquences de ces deux postulats, il y a la cinématique relativiste (cinématique: rapports du temps et de l'espace) qui prévoie la dilatation du temps et la contraction des longueurs lorsqu'on approche de la vitesse de la lumière. Mais surtout quand Einstein a appliqué cette nouvelle cinématique à la mécanique (mécanique: mouvement d'une masse sous l'effet de forces pour faire simple), il en a déduit l'accroissement de la masse à l'approche de la vitesse de la lumière et surtout la fameuse équivalence Masse-Energie qu'exprime l'équation E= Mc². Toutes ses conséquences cinématiques et mécaniques ont été confirmées depuis un siècle avec une précision croissante. La Relativité Restreinte est notamment utilisée dans l'étude des particules élémentaires que l'on fait voyager à des vitesses proches de celle de la lumière dans les accélérateurs.

Ensuite est venue la Relativité Générale (RG), qui est une théorie de la gravitation mais qui s'appuie sur la Relativité Restreinte et ou le postulat de la constance de la vitesse de la lumière est toujours valable. Toucher à la RR c'est aussi toucher à la RG. La aussi, les expériences récentes (ex satellite Gravity Probe B) ont confirmé les prédictions les plus fines de cette théorie. Elle est à la base de toute la cosmologie moderne (formation des étoiles et des galaxies, expansion de l'univers, trous noirs...etc).

On comprend donc l'émoi des scientifiques devant les résultats de cette dernière expérience. Si les résultats se confirmaient, il ne faudrait pas en conclure que RR et RG sont fausses, tout comme on n'a pas considéré la mécanique de Newton comme fausse après l'avènement de la RR mais on a compris qu'elle était incomplète. D'ailleurs la mécanique de Newton sert toujours à calculer aujourd'hui les trajectoires de nos satellites et sondes spatiales. La confirmation des résultats montrerait seulement qu'il est légitime de chercher une théorie qui englobe RR et RG et qui prévoie en plus l'existence de neutrinos supraluminiques. Jusqu'à maintenant, on n'avait aucun fait expérimental sur lequel on pouvait appuyer la recherche d'une telle théorie. A coup sur ce serait la promesse d'une nouvelle physique.

Il est donc nécessaire de prendre son temps et de refaire l’expérience dans d'autres circonstances, avec d'autres équipes dans d'autre labos pour écarter tout biais dans les résultats. En particulier la formulation du deuxième postulat de la RR est passée, après les travaux de la Mécanique quantique, de "une masse ne peut voyager plus vite que la lumière" à "l'information ne peut voyager plus vite que la lumière" , différence assez subtile qui s'applique justement aux particules comme les neutrinos dont on ne peut connaître à la fois la position et la vitesse avec une précision arbitraire (principe d'incertitude d'Heinsenberg). Donc il n'est pas aussi simple de mesurer la vitesse d'une particule que celle d'une voiture et non seulement les dispositifs expérimentaux doivent être vérifiés, mais l'interprétation des résultats peut être sujette à caution.

Donc il n' y aura pas de confirmation au mieux avant plusieurs mois car la communauté scientifique prendra son temps pour déclarer que la RR et la RG, qui gouvernent en partie l'infiniment petit avec la Mécanique quantique et en totalité l'infiniment grand, sont des théories incomplètes.

[jamieLégende du forum]

Ciel & espace s'interesse aussi à cette affaire http://www.cieletespace.fr/node/7844



Si sa se confirme et que nous ! "être humain" avons pu le découvrir, il est possible que des ET plus avancer que nous l'on découvert eux aussi et qu'ils maitrisent une méthode d'exploitation dans le domaine spatial hypothétiquement parlant bien sur

[DoodEquipe du forum]

Une astronome a déjà mis en lumière le fait que la relativité générale n'est pas suffisante pour expliquer le comportement des amas de galaxie (voir le lien ci-dessous, je ne maîtrise pas le language scientifique )

http://ecolonews.blog.fr/2010/11/01/la-relativite-generale-a-t-elle-ete-prise-en-defaut-9874961/

[tonton.mattLégende du forum]

C'est clair c'est Enorme ! une avancée digne du 1er pas sur la Lune ! Bon après sans vouloir faire mon rabat-joie ni mon scientifique du dimanche mais la lumière c'est des photons , et les neutrinos tout comme les photons sont de masse nulle et c'est grace a ca qu'ils peuvent aller aussi vite , mais pour envoyer un seul atome a cette vitesse là c'est une autre affaire , je crois que l'énergie nécessaire serait infinie !
Ca reste une avancée énorme et c'est indéniable mais attendez vous à l'entendre je pense

[Yann23Equipe du forum]

Tonton.Matt à écrit

Bon après sans vouloir faire mon rabat-joie ni mon scientifique du
dimanche mais la lumière c'est des photons , et les neutrinos tout comme
les photons sont de masse nulle et c'est grace a ca qu'ils peuvent
aller aussi vite

=> Cela semble me semble être une affirmation fausse. Le neutrino ne serait pas de masse nulle. cf l'article de Wikipedia sur le neutrino:
"Longtemps sa masse fut supposée nulle, mais bien que celle-ci n'ait
encore jamais été mesurée il est admis qu'elle ne l'est pas. En effet,
plusieurs expériences ont démontré que les neutrinos pouvaient changer
de saveur par le phénomène d'oscillation, qui ne peut se produire que si le neutrino est massif."

de plus nous ne somme pas non plus sûres que le photon est une masse nulle. cf l'article de Wikipedia sur le photon:
"Le photon est une particule de spin égal à 1, c’est donc un boson⁷,
et sa masse est nulle (dans la mesure des méthodes et connaissances
actuelles, on ne peut cependant pas totalement affirmer que la masse du
photon est nulle)."


Carida 212 à écrit:

Yann23 a écrit:

Le paradigme actuel commençait déjà à vaciller sérieusement. La confirmation des résultats de cette expérience pourrait bien accélérer sa chute!

Non.
Je suis convaincu que si en science on fait une erreur, on le constate vite. Les expériences faites jusqu'à présent pour tester la RG sont concluants. Le paradigme actuel n'est pas faux.

Je ne pense pas qu'un paradigme soit vrai ou faux. Il donne une explication cohérente par rapport à nos connaissances de ce que nous observons de notre monde. En l'occurence, je crois comprendre que jusqu'ici, l'observation n'avait pas pu contredire les théories de la relativité restreinte et générale. Même si des hypothèses non vérifiées telles que trous noirs, énergie noire et matière noire étaient nécessaires pour relier l'observation à la théorie. Or, qu'une particule, quelle qu'elle soit, arrive avant le temps prédit par un photon parcourant la même distance dans le vide à la vitesse de "c", impose selon ma compréhension que le paradigme est remis en cause. Et cela quelque soit le moyen qu'a trouvé cette particule pour arriver avant. Donc, en gros peut-être ne vont-il pas plus vite que la lumière et qu'ils ont pris un raccourci, mais dans ce cas aussi le paradigme est à revoir.

Je ne jette donc pas la théorie de la relativité qui explique déjà beaucoup et dont on continuera à se servir dans son domaine d'applications. Mais je pense, que si les résultats sont confirmés, cela peut nous emmener vers une nouvelle explication un peu plus exacte de notre monde.

En tout cas sur ce sujet, je me demande si ce résultat abonde dans le sens de la théorie des "Univers gémellaire" ou si au contraire ça pose également problème? En gros, je me demande ce qu'en pense Jean-Pierre Petit?

Ce qui est à peu près sûre, c'est que d'ici que cette info soit confirmée ou infirmée, les neuronnes des chercheurs théoriciens vont fumer => =>

J'ai hâte à la suite...

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