Re: Energie alternative/gratuite/libre.

Bonsoir,

Le sujet n'a pas été supprimé, il a été simplement déplacé : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t16591-energie-libre-energie-gratuite

Retour au débat.

Merci Mac !

bon continuons le débat alors. Je me permets de reposter mon message de l'autre fois.

________________________________________

Ceci dit. Pour en revenir au sujet réel du débat qui est l'énergie libre, je vous propose quelques pistes de réflexion :

1 - Le mouvement perpétuel : le mouvement perpétuel est une chimère que beaucoup d'inventeurs ont poursuivi depuis la Renaissance. Il s'agit de créer une machine qui puisse créer plus d'énergie qu'elle en dépense pour engranger son mouvement. C'est théoriquement impossible, à cause du premier principe de la thermodynamique qui est le suivant : « Au cours d'une transformation quelconque d'un système fermé, la variation de son énergie est égale à la quantité d'énergie échangée avec le milieu extérieur, sous forme de chaleur et sous forme de travail. ». Ce principe étant appliqué au monde macroscopique (décrit par la relativité générale) mais non au monde microscopique (décrit par la physique quantique), certains chercheurs tentent de construire des modèles capables de faire passer d'un paradigme physique à l'autre ces propriétés. C'est pas gagné.

2 - Le photovoltaïque : Si l'on doit parler d'énergie libre, c'est bien au photovoltaïque qu'il faut penser. Le soleil n'est pas éternel dans l'échelle de l'univers, mais pour une échelle humaine le soleil représente une source d'énergie inépuisable. Plusieurs problèmes se posent :
- Les panneaux solaires actuelles sont de faible rendement (20% maximum). L'expert en prospective Ray Kurzweil disait il y a deux ans je crois que le solaire pourrait couvrir 100% de nos besoins électriques en 2050. Il se basait sur le fait que l'évolution technologique des panneaux photovoltaïques suivent actuellement en terme de coût et de performance la fameuse loi de Moore sur les transistors, et que cet objectif serait atteint grâce à l'essor de la nanotechnologie. Certains chercheurs ont critiqué cette analyse en disant que la technologie photovoltaïque n'est pas la même que la technologie informatique. Même si pour l'instant la loi de Moore semble s'appliquer aux panneaux solaires, ils prédissent une maturité rapide à cette technologie, un point asymptotique au bout duquel il n'y a plus d'évolution possible, et rien ne nous dit que la nanotechnologie pourrait faire la différence.
- Le problème des panneaux solaires, outre les performances faibles (surtout dans le nord) est le stockage. On a tendance à l'oublier mais on n'a aujourd'hui aucune piste sérieuse quant à la solution du stockage électrique. Nous avons aujourd'hui des piles chimiques polluantes, de faible capacité, demandant beaucoup de matières premières et s'usant au bout d'un certain temps. Il y a bien la piste du nanocondensateur électrostatique qui est encourageante.

3 - La fusion contrôlée : pour m'être beaucoup renseigné sur le sujet je peux vous dire que les recherches actuelles sur la question (ITER à Caradache) sont de l'ordre de la recherche fondamentale. Pour l'instant on "prévoit" une hypothétique application industrielle vers 2070 si tout se passe bien. A mon humble avis on peut faire une croix dessus, parce qu'on n'a pas le luxe d'attendre soixante ans pour trouver une solution alternative aux énergies fossiles.

4 - La fission nucléaire au thorium : Ca n'est pas une énergie dite "libre", on en parle peu, surtout en ce moment parce que le nucléaire a mauvaise presse depuis Fukushima, mais je suis prêt à parier que LA technologie de rupture de demain sera la fission nucléaire au thorium (et non à l'uranium comme aujourd'hui). Et pour cause : plus de rendements, quasiment plus de déchets radioactifs, des ressources en thorium suffisantes pour des centaines d'années, un système garantissant une impossibilité de fusion du coeur, une impossibilité d'explosion (dû au système de refroidissement au sodium), une impossibilité de dissémination aérienne (solution liquide). Et enfin aucune barrière théorique infranchissable pour son développement. Pourquoi ne pas avoir développé le thorium au profit de l'uranium me demanderez-vous ? Ca a été une décision politique prise dans les années 50. Prenez la peine de vous intéresser au sujet parce que ça vaut le coup. A mon avis les Allemands vont regretter d'avoir voulu se passer du nucléaire...

5 - Les autres pistes : Les énergies renouvelables comme l'éolien. Malheureusement c'est une technologie mature, ce qui signifie qu'elle ne gagnera plus en performances. On a le photosystème représenté par Nocera au MIT et tout ce genre de recherches qui ont paru prometteuses et qui se sont révélées être des solutions beaucoup trop coûteuses.

Voilà, c'est tout ce que je sais sur le sujet, et dieu sait que je me suis beaucoup renseigné depuis des années pour vous dire brièvement tout ça.[/quote]

____________________________________

Ce à quoi vous m'avez répondu :

moghelon a écrit:
Nous parlons ici d’énergies gratuites ou peu coûteuses.

Le photovoltaïque (rendement et coût actuel), La fusion contrôlée ou la fission nucléaire au thorium auront un coût supporté par le collectif et que les industriels/cartels ne manqueront pas de faire peser dans la balance économique.

Contrairement aux énergies alternatives citées plus haut qui posent problèmes quant à leur réel développement à l'échelle industrielle, pour des raisons économiques plus qu'évidentes

Par exemple une simple bouteille d'eau ordinaire pour faire fonctionner son véhicule, ou des turbines qui ne consomment presque rien en électricité...

Le libre accès à l'énergie libre n'est pas une chimère, l'énergie gratuite ou à bas coût est juste un refus contrôlé par les cartels bancaires et pétroliers pour des questions de profits à cause du système keynésien au départ et maintenant de l'ultralibéralisme ou plus simplement la déréglementation des marchés qui perdure depuis bien trop longtemps et qui est une réelle plaie pour cette civilisation tout autant que la planète et ses ressources naturelles, sans parler de la pollution et des inégalités qui fractionnent de plus en plus ce monde.

Ce à quoi je vous réponds :

Admettons que la prospective de Ray Kurzweil sus-cité se réalise, le photovoltaïque créera une réelle révolution sociale, dans la mesure où les particuliers installant cette technologie passeront de consommateurs énergétiques à autoproducteurs énergétiques. Ce qui pourrait être un réel changement de paradigme commercial.

Concernant les "énergies alternatives" sus-citées vous savez déjà que j'en pense. Je préfère débattre de technologies certes peu rentables pour le moment mais sérieuses. Si l'on pouvait réellement faire fonctionner un véhicule à l'eau je pense qu'il n'y aurait pas que trois personnes qui défendraient cette technologie. Et encore une fois je ne crois pas à l'hypothèse du lobby industriel, une technologie de rupture permet la croissance et l'ambition d'aller chercher toujours plus loin et toujours plus rentable. Je ne crois pas qu'on balance 16 milliards d'€uros dans la recherche sur la fusion nucléaire (projet ITER) avec une hypothétique commercialisation de la technologie dans les 70 ans alors qu'on pourrait déjà faire tourner tous les générateurs énergétiques à l'eau du robinet. C'est une insulte au bon-sens, même en admettant qu'un complot mondial existe pour faire de l'argent et maintenir la population dans l'ignorance et la servilité.

Oxymore a écrit:Je ne crois pas qu'on balance 16 milliards d'€uros dans la recherche sur la fusion nucléaire (projet ITER) avec une hypothétique commercialisation de la technologie dans les 70 ans alors qu'on pourrait déjà faire tourner tous les générateurs énergétiques à l'eau du robinet. C'est une insulte au bon-sens, même en admettant qu'un complot mondial existe pour faire de l'argent et maintenir la population dans l'ignorance et la servilité.

Bonjour Oxymore,

Je ne rebondis pas sur l'aspect technique qui me dépasse, mais permettez moi de m'attarder un peu sur l'aspect financier qui est davantage mon domaine.

Votre question reprise ci-dessus est intéressante, mais elle est biaisée et même mal posée.

La question serait plutôt: L'investissement de 16 milliards d'euros ne promet-il pas davantage de rentabilité financière à terme (pour les entreprises qui commercialisent autant que pour les Etats qui hébergent ces entreprises) que le recours autorisé à une énergie librement et gratuitement accessible à tous ?
La réponse est dans la question.

Pour le coup, c'est plutôt vous qui insultez le bon sens.

Remarque intéressante.

Je suis un industriel, je décide de mettre 16 milliards d'euros (et ce n'est qu'un début) dans la recherche fondamentale d'une technologie dont on n'est même pas certain qu'elle arrivera à maturation, et dont on donne 70 ans pour une hypothétique et lointaine commercialisation.
Entre temps des gens ont développé des moteurs low-tech qui marchent à l'eau.

Vous croyez vraiment que ça vaut le coup de développer pendant 70 ans une technologie dont on n'est même pas sûrs de pouvoir exploiter à terme, et qui coûte un fric monstre, alors qu'on assiste à l'émergence fatidique d'une "énergie libre" low-tech ?

Non, je n'insulte pas le bon-sens Very Happy

L'histoire nous prouve que toute répression culturelle et sociale ne fait que repousser l'inévitable. Il faudrait que les "grands de ce monde" soient bien naïfs pour réprimer l'essor de ces supposées technologies émergentes, plutôt que d'en tirer parti/profit.
Ce qui contribue à me faire penser que ces "énergies libres" sont -sinon des chimères- des escroqueries.

De l'énergie libre et/ou gratuite ?

Mais on va au devant de certains lobbying très puissant qui n'ont absolument aucun intérêts dans ce genre d'avancées technologiques et sociales. L'énergie payante fait vivre des groupes très puissants qui ont mis à leur bottes les gouvernements les plus influents de ce monde. Des holdings faisant vivre des centaines de milliers de personnes soit dit en passant. Et demain tout ça s'écroulerait à cause/grâce (au choix) de cette énergie libre ?
J'ai du mal à espérer quoi que ce soit étant donné que la puissance financière est du coté du rare et payant, ça me fait penser à l'opposition microsoft/linux, l'un des deux a beau être plus lourd de conception et couteux mais ça ne l'a pas empêcher de garder ses distances dans tous les domaines par rapport à l'autre. Ou est la logique ? elle est simple, les enjeux ne se situent pas au niveau du consommateur final mais au niveau des intermédiaires et des producteurs qui défendent becs et ongles leur système et donc leur existence même. Et le principe est de maintenir un cout élevé avec l'argument du râre donc cher. Demain si ces mêmes groupes changent de stratégie quels pourraient être leur nouveaux arguments pour maintenir des revenus élevés ? je n'en vois pas beaucoup si au préalable le consommateur final sait qu'on lui vend très chère du gratuit et renouvelable à souhait.

@ mac.nivols,

Bonjour,

J'ai peut-être mal compris votre intervention alors....
Car c'est justement la loi de la conservation de l'énergie qui a permis à Pauli d'émettre l'hypothèse de l'existence du neutrino (qui est une particule et non une énergie), et que les mesures ont confirmées bien plus tard...

En tous cas, toute la validité de la loi (ou principe si vous préférez) de la conservation de l'énergie n'est vraie qu'avec un système isolé à référentiel statique, et c'est, je pense, toute la problématique.
A quel point un système est-il isolé du reste ? , c'est à dire quelles sont toutes les formes d'énergie qui nous entourent , les connaissons nous toutes et les utilisons nous toutes ?

Mais, c'est un autre débat., mais qui n'est pas sans rapport avec l'énergie dite libre..

Cdt

Oxymore a écrit:Remarque intéressante.
Vous croyez vraiment que ça vaut le coup de développer pendant 70 ans une technologie dont on n'est même pas sûrs de pouvoir exploiter à terme, et qui coûte un fric monstre, alors qu'on assiste à l'émergence fatidique d'une "énergie libre" low-tech ?

L'histoire nous prouve que toute répression culturelle et sociale ne fait que repousser l'inévitable. Il faudrait que les "grands de ce monde" soient bien naïfs pour réprimer l'essor de ces supposées technologies émergentes, plutôt que d'en tirer parti/profit.

1er point: Des entreprises privées n'investissent pas 16 milliards "pour voir" et sans contrepartie. En revanche, des états le font plus probablement. Ca semble être le cas d'ITER. Et une fois l'aspect fondamental terminé, ne doutez pas que l'application pratique sera généreusement confiée à des entreprises privées...

2e point: Avez-vous une idée de ce que leur rapporte de simplement "repousser" l'inévitable ?

@Fabrigas: Je partage complètement votre avis.

Je voudrais répondre à Oxymore .

Vos remarques sont très intéressantes, mais peut-être vous manque-t-il un poil d'objectivité.

Je ne polémiquerais pas, mais l'histoire nous dit aussi que les pouvoirs (politiques et économiques) ont presque toujours eu beaucoup de mal à abandonner leurs positions dominantes, et ne croyez pas que les "grands de ce monde" sont forçément compétents et aptes à aller de l'avant. (Il n'est qu'à voir la "crise économique des banques" pour s'en rendre compte, tous "grands qu'ils sont, ils ne l'avaient pas prévus ou du moins s'ils savaient, ils ont laissé faire et c'est même pire..).

Il ne faut surtout pas sous-estimer les forces conservatrices, au contraire et les collusions d'intérêts entre le pouvoir économique et énergétique, politique et même religieux existent.

Tout n'est pas noir, mais nous ne vivons pas dans un monde où l'intérêt général est la première priorité des politiques, ou alors à très très court terme, souvent d'ailleurs à terme d'une élection, comme par hasard...
Je ne parlerais pas des révolutions et soulèvements qui ont jalonnées l'histoire de notre civilisation, mais simplement les difficultés à remette en cause les dogmes scientifiques.
Tous les novateurs et précurseurs ont eux des difficultés à se faire entendre, certains en ont payer le prix fort, même dans la science.

Il en est de même avec les énergies dites libres et gratuites, le débat public est biaisé et étouffé, en fait, il n'y a même pas de débat !.
Comme le disait Coluche: "circulez, il n'y a rien à voir !"
D'ailleurs, le parallèle avec le débat sur les OVNIS est troublant...

Cdt

Exact! Très troublant!

@Garoliv: Rien à rajouter.

Je suis toujours surpris par la naïveté de certains.