Re: Dyatlov - OVNI ou affaire militaire?

[InvitéInvité]

Bonsoir Robert

Il vous semble que je suis, à la ligne près, la théorie en question. Vous vous leurrez, comme sur d'autres points qu'on va examiner après. 

Des recherches longues et fastidieuses sur les sites russes j'en ai fait, vous pouvez me faire confiance, au moins tout autant que vous, voire plus.... C'est justement après avoir recueilli tout un tas d'éléments que je suis arrivée sur cette hypothèse que je trouve très pertinente. D'ailleurs, c'est le compte rendu et les réflexions du rapport d'enquête qui m'ont mises sur la voie de l'onde de choc. Et je suis arrivée après beaucoup de péripéties sur le site en question..... Donc les choses seraient plutôt dans le sens inverse où vous les appréhendez. 

Par ailleurs, bien que d'accord avec cette possibilité d'onde de choc, je ne suis pas d'accord avec tout car pour moi, Dorochenko et Krivonishenko sont morts après les 4 de la ravines..... Comme quoi, je n'adoube pas tout et garde mon esprit critique malgré tout. 

Pour la photo postée accompagnée d'une petite pointe d'humour  vous savez, il faut faire beaucoup de recherches pour affiner son point de vue, comme vous me le suggérez. Les photos reproduites à plusieurs milliers d'exemplaires, de plus des photos anciennes et en argentique c'est pas très net, c'est pas très sûr.

Je vous propose la mienne, moins..... comment dire..... sujette à pareidolie :


Bon j'espère que vous verrez assez bien nos chers dyatlovites à travers cette averse épaisse de flocons...  

Par ailleurs, même sur votre photo de mauvaise qualité, je ne vois point de tempête.... Vous savez, au mois de février, dans l'Oural, à un peu plus de 1000 mètres d'altitude, il est normal de voir des flocons de neige et un peu de blizzard. Pas de quoi fouetter un chat ! 
De plus, s'il y avait eu une tempête de neige, j'aurais bien aimé voir la photo...... j'imagine très bien ce que cela peut donner. Et vous ? Vous vous imaginez prendre une photo dans une tempête de neige, alors que votre soucis premier est de monter une tente au plus vite..... Croyez vous sincèrement que nous aurions eu ce genre d'image ?

Dans le journal trouvé des Dyatlovites, avez-vous vu indiqué qu'il y avait une tempête de neige ? Si oui, pouvez-vous me fournir le lien  exact? Dans celui que vous avez posté je ne vois rien qui l'indique ?????
De plus c'est pour le jour du 31 janvier 1959.... et il est noté : "Le vent est faible dans la neige de 1,2 à 2 m d'épaisseur"......  Je vois pas la logique là.... 

Par ailleurs, vous vous êtes aussi trompé de date sur le site météo que vous avez trouvé. Vous avez indiqué dans la recherche le 30 janvier 1959 alors que la tente a été installée le 1er février 1959..... 2 jours d'écart. Le temps change vite dans l'Oural.... Au 1er février 1959 il montre un temps et une vitesse de vent normaux par ailleurs.
Les Russes ont interrogés la stations du district d'Ivdelsky... pour connaître le temps qu'il faisait ce jour là. De plus, il vous suffit de lire les témoignages des locaux pour savoir qu'il n'y avait pas de tempête de neige ce jour là et que cela confirme les données météo.


Pour l'heure de leur repas :

Le groupe à commencé à excaver la neige pour planter la tente vers 17h00. Excaver la neige prend beaucoup de temps. Puis il faut monter la tente, monter le poêle qui leur a donné de la chaleur..... puis s'installer tranquillement, discuter. On peut imaginer que ce groupe de jeunes personnes en pleine forme avait pris un bon 4 heure en cours de route, et que le travail jusqu'à la fin leur a pris 3/4 heures de temps (et encore plus dans le cas d'une « tempête » Lol ! On arrive à minima à 20h/21h.... Après ils s'installent tranquillement, écrivent dans leur journal, discutent et mangent après. Cela ne me choque absolument pas....
Ce n'était pas des résidents de maisons de retraite qui mangent à 18h30!  Minuit ne me semble pas une heure déraisonnable pour des jeunes de cet âge! 

De toute façon, ce n'est pas l'argument de choix, car personne ne saura jamais à quelle heure ils ont mangé. Ce n'est pas la peine de perdre du temps avec ça, à mon avis, ce n'est pas là qu'est le point nodal de l'histoire.


@ Hocine @ Robert Pour le relevé sismique et le lien fait avec le col Dyatlov, il n'y a aucune manœuvre pour faire coller l'explication à la théorie.... Il suffit d'être attentif à l'explication. Vous avez tronqué le déroulé de l'analyse et donc vous ne pouvez pas comprendre ce que dit l'auteur.


Vous pouvez, pour éviter de vous creuser trop la tête aller directement à la conclusion.... mais bon, c'est un peu dommage car la démarche a suivi un déroulé précis et intéressant dans le résultat de la recherche.

« C'est-à-dire que vous pouvez déterminer la direction du rayon sismique de l'onde longitudinale et, en y repoussant la distance épicentrale, déterminer l'endroit de l'explosion. Mais nous devons faire une petite explication. La direction du rayon sismique peut vraiment montrer même une station sismique, mais pour préciser l'emplacement de l'explosion sismique dans la direction (0 degrés -180) nécessairement besoin d' une deuxième station sismique .
Et un peu en avance, je dois dire que la sensibilité sismographes année 1959, disponible sur la station sismique « Sverdlovsk », ne permet pas de fixer tremblement de terre midget, situé à une distance de 9100 kilomètres .

Ce qui veut dire que le sismographe n'avait pas une sensibilité suffisante pour détecter un séisme situé à 9100 Km, donc le rapport de cause à effet est erroné.  Il a détecté une onde de choc beaucoup plus proche, et c'est le déroulé des faits, l'ensemble des composantes de cette histoire qui y donnent le vrai sens.


Pour les "ondes de choc électriques" c'est pareil. Faites vos recherches personnelles pour comprendre « de quoi ça cause » et faites des recherches avec l'expression suivante  :  explosion cosmique à décharge électrique..... c'est plus adapté!  

Pour finir, j'aimerais comprendre pourquoi tous les témoignages concernant les sphères dans le secteur, avant, pendant et après l'événement, ne vous interpellent pas?????? Cela est un mystère de plus à résoudre pour moi. Lol!

[Robert04Equipe du forum]

@ Hocine @ Robert Pour le relevé sismique et le lien fait avec le col Dyatlov, il n'y a aucune manœuvre pour faire coller l'explication à la théorie.... Il suffit d'être attentif à l'explication. Vous avez tronqué le déroulé de l'analyse et donc vous ne pouvez pas comprendre ce que dit l'auteur.


Vous pouvez, pour éviter de vous creuser trop la tête aller directement à la conclusion.... mais bon, c'est un peu dommage car la démarche a suivi un déroulé précis et intéressant dans le résultat de la recherche.

« C'est-à-dire que vous pouvez déterminer la direction du rayon sismique de l'onde longitudinale et, en y repoussant la distance épicentrale, déterminer l'endroit de l'explosion. Mais nous devons faire une petite explication. La direction du rayon sismique peut vraiment montrer même une station sismique, mais pour préciser l'emplacement de l'explosion sismique dans la direction (0 degrés -180) nécessairement besoin d' une deuxième station sismique .
Et un peu en avance, je dois dire que la sensibilité sismographes année 1959, disponible sur la station sismique « Sverdlovsk », ne permet pas de fixer tremblement de terre midget, situé à une distance de 9100 kilomètres .

Ce qui veut dire que le sismographe n'avait pas une sensibilité suffisante pour détecter un séisme situé à 9100 Km, donc le rapport de cause à effet est erroné.  Il a détecté une onde de choc beaucoup plus proche, et c'est le déroulé des faits, l'ensemble des composantes de cette histoire qui y donnent le vrai sens.

Bonjour Nanou

C'est gentil à vous d'essayer de me donner des cours de Géophysique, mais il ne suffit pas de me copier/coller ce que j'avais d'ailleurs déjà lu, pour mettre en avant ce que dit l'auteur qui là, un peu comme vous, ne sait pas trop de quoi il parle, et essaye par tout les moyens de faire coller ses hypothétiques ondes de choc avec des relevés sismiques.

S'il avait cherché, et vous aussi, vous sauriez que cette station n'à pas été bien sur la seule à avoir enregistrer le seisme de la mer de Banda.

   -           http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Manila.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Matsushiro.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Pakistan.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Strasbourg.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Tamanrasset.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Uppsala.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Adelaide.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Australia.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_Canada.pdf


               http://storing.ingv.it/bulletins/ISC-GEM/pdf/Seism_Bull_1959_China.pdf



    Juste pour dire que les stations Canadiennes d'Ottawa, de Seven falls et de Shauwinigan falls sont situées à plus de 15000 kms de la mer de Banda, on est loin des 9200 kms de Sverdlovsk.

Je reviendrait vers vous pour d'autres parties de vos réponses, mais là vous aurez un peu de temps pour analyser les relevés des stations, qui ne devrait être qu'un jeu d'enfant pour vous.

Cdt

Robert

[InvitéInvité]

    Juste pour dire que les stations Canadiennes d'Ottawa, de Seven falls et de Shauwinigan falls sont situées à plus de 15000 kms de la mer de Banda, on est loin des 9200 kms de Sverdlovsk.

Je reviendrait vers vous pour d'autres parties de vos réponses, mais là vous aurez un peu de temps pour analyser les relevés des stations, qui ne devrait être qu'un jeu d'enfant pour vous.

Cdt

Robert

Bonsoir Robert

Quelle mouche vous a donc piqué pour penser que je voulais vous donner des cours de géophysique?????

Je n'y connais absolument rien. J'ai juste fait remarquer que l'auteur de l'hypothèse des ondes de choc et de l'effet de blast, dont aurait pu être victime les Dyatlovites, à demandé un relevé sismique du 1er et 2 février 1959 par curiosité et pour voir si son opinion était réaliste. Il a expliqué en détail pourquoi il a fait le rapprochement, calculs à l'appui. Je ne vous ai pas copié son explication complète, vous l'avez déjà lu me direz-vous. 

Je suis toujours ravie d'enrichir mes connaissances avec les personnes compétentes là où je ne le suis pas.

Et je vois là que vous en connaissez un rayon sur le sujet. Tant mieux! Comme ça vous allez d'abord m'expliquer ce que je ne comprends pas, et ensuite, pouvoir me motiver en détail et avec force d'arguments techniques précis, pourquoi le monsieur est dans l'erreur. Si je comprends mieux les données techniques, il me sera plus aisé d'avoir un esprit critique dans ce cas. Et si je suis convaincue par votre argumentation,  je n'hésiterais pas à revenir sur mon point de vue, je vous le garantis.

Je vais donc vous posez pour commencer une question, sur ce que je ne comprends pas dans ces relevés sismiques à longue distance de l'épicentre et notamment sur celui du Canada....



 
Sur ce relevé, pour le 2 février 1959, je ne vois inscrit que les données transmises par l'USCGS (Institut d'études géologiques des Etats-Unis)....... concernant le séisme de Banda Sea qui a eu lieu à 3h56m12s et dont la profondeur était de 150Kms.

Où voyez vous sur ce relevé les données enregistrées liée à ce séisme émanant de la station d'Ottawa? Je ne vois rien pour ma part.... et j'aimerais en connaître la raison.

Cordialement

Nanou

[Robert04Equipe du forum]

Je vais donc vous posez pour commencer une question, sur ce que je ne comprends pas dans ces relevés sismiques à longue distance de l'épicentre et notamment sur celui du Canada....



 
Sur ce relevé, pour le 2 février 1959, je ne vois inscrit que les données transmises par l'USCGS (Institut d'études géologiques des Etats-Unis)....... concernant le séisme de Banda Sea qui a eu lieu à 3h56m12s et dont la profondeur était de 150Kms.

Où voyez vous sur ce relevé les données enregistrées liée à ce séisme émanant de la station d'Ottawa? Je ne vois rien pour ma part.... et j'aimerais en connaître la raison.

Cordialement

Nanou

 Bonjour Nanou

Alors, pour ce relevé Canadien, vous avez trouvée les données de l'USCGS, vous descendez quelques lignes et vous avez les données reçues par les 3 stations canadiennes, Ottawa, Seven Falls, et Shauwinigan Falls avec les heures d'arrivée et d'enregistrement des ondes, et devant les heures le type d'onde reçue. Quand les enregistrements commencent, les stations n'ont encore aucune donnée de l'USCGS, mais les différents types d'ondes reçues et leur horodatage leur permettent de localiser en degrés la provenance des ondes et aussi la distance de l'hypocentre du seisme.

Je vous joint un PDF avec quelques explications sur les différents types d'ondes, et à quoi correspondent les lettres devant les heures, les P, PP, S, SKP, ISKP, etc....

http://musee-sismologie.unistra.fr/fileadmin/upload/Sismologie/PedagogieSismologie/Documents/Ondes_sismiques.pdf

Cdt

Robert

[InvitéInvité]

Merci beaucoup Robert 

Je vais regarder ça en détail. Mais à l'arrache, comme ça, il me semble que les lignes du bas concernent le 3 février 1959  le lendemain de l'événement (??????)! Y a t-il une raison logique? Sachant que les ondes les plus fortes d'un séisme distant de 9716 Kms (de Tokyo à Paris par exemple, bon de nos jours....) mettent à peu près 12 minutes pour arriver sur un sismogramme. 

C'est très compliqué à comprendre pour moi tout ça!   Vous allez avoir du pain sur la planche pour me mettre à niveau. Désolée.

Très cordialement

Nanou

[Robert04Equipe du forum]

J'ai souligné les 3 stations 




Cdt

Robert

[InvitéInvité]

J'ai souligné les 3 stations 

Merci beaucoup. Je vous ai répondu au dessus..... 

Nanou

[OR-NELLEquipe du forum]

Bonsoir à vous,

Je constate que chacun à fait son possible pour éclaircir la situation…
Merci à vous tous pour avoir cherché à résoudre ce mystère…!
j'ai trouvé ces comptes rendus très intéressants…

Mais hélas nous n'aurons jamais la réponse…
Au plaisir de vous rencontrer sur un autre forum…

Bonne soirée à vous…

[Robert04Equipe du forum]

Bonjour

On va continuer un peu sur nos ondes sismiques, et comme l'hypothèse de la mort du groupe de Dyatlov serait due à l'explosion d'un train de comètes, "fil de perle" comme dit l'auteur, on va se pencher sur une référence en la matère d'onde de choc (blast), la météorite de Tchéliabinsk du 15 Février 2013.

On va voir les conséquences de ce blast sur les sismomètres de différentes stations et on aura aussi une référence en seisme, car presque en même temps les sismomètres ont reçus les ondes d'un seisme aux iles Tonga.

Jai fait une traduction Google du PDF qui suit:

 https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/action/downloadSupplement?doi=10.1002%2Fgrl.50683&file=supplementary_material.pdf


                   Figure S1 

                   Sismogrammes des composantes verticales des stations situées à moins de 2000 km de
ville de Chekyabinsk. Comme dans la figure 1 de l'article, l'heure d'origine est l'heure
proposé pour l'explosion du météore principal et la distance de l'éclatement signalé
le point est donné le long de l'axe Y. Nous ajoutons les noms des stations à gauche sur le
sismogrammes. Les ondes de corps du séisme de Tonga sont indiquées en bleu
points. Les courbes en gris délimitent les ondes de Rayleigh déduites associées au
Chelyabinsk météore. Ces courbes correspondent à l'arrivée à 3,5 et 2,7 km / s
vitesse apparente. Temps de trajet prévu pour P, S, ondes de surface et choc
les ondes (SW) induites par l'événement météore sont indiquées par des points rouges. Prise
enregistrements plus longs, l'onde de choc peut être suivie au-delà de 10 000 km
région source.

                  Figure S2

                  (a) Sismogrammes synthétiques calculés dans le modèle de vitesse de la Terre 3D
S362ANI1 pour le tremblement de terre de Tonga. Synthétique des composants verticaux
les sismogrammes sont affichés pour les stations situées dans un rayon de 4000 km de la ville
de Tcheliabinsk. Comme sur la figure 1 de l'article, les sismogrammes sont des bandes passantes
filtré entre 20 et 60 s, aligné sur l'heure d'origine 03:20:36 UTC et
triés en augmentant la distance par rapport à l'emplacement de l'événement signalé (54,82 ° N;
61,24 ° E). Notez que la distance n'augmente pas linéairement le long de l'axe Y. Corps
les vagues du séisme de Tonga sont indiquées par des points bleus. Le gris
les courbes et les points rouges indiquent les temps de parcours théoriques pour P, S et Rayleighwaves
associé au météore de Chelyabinsk. Les synthétiques 3D ne le font pas
modéliser le train d'ondes observé qui est encadré par les courbes grises de la figure 1 de
l'article, suggérant que cette observation n'est pas produite par les Tonga
tremblement de terre. (b) Nous comparons les sismogrammes 3D synthétiques et observés pour
station TLY à 25 ° (~ 2800 km) de distance de Tcheliabinsk. Les sismogrammes
sont filtrés par bande passante entre 20 et 100 s périodes. Le observé
sismogramme montre un paquet d'ondes claires associées au météore induit
Rayleigh vagues. Comme prévu, ce paquet d'ondes n'est pas prédit par le
synthétique.

                Figure S3

                a) Une sélection de sismogrammes verticaux observés pour les stations
situé à moins de 4000 km de Tcheliabinsk. Les sismogrammes sont filtrés
entre 20 et 100 s. L'heure initiale est 03:20:36 UTC. Les données sont triées
le long de l'axe Y sur la gauche en augmentant la distance de la Tonga
tremblement de terre. Chelyabinsk est indiqué avec une étoile rouge. La distance de
Chelyabinsk est indiqué le long de l'axe Y à droite. Notez que la distance ne
augmenter linéairement le long de l'axe Y. (b) Même que dans (a) sauf que
temps de parcours théoriques pour les ondes sismiques émises par le séisme de Tonga
(bleu) et le météore (rouge) sont superposés. Les croix rouges indiquent les temps d'arrivée
pour les ondes de surface se propageant depuis Chelyabinsk à 3,5 km / s. C'est clair
de (a) et (b) que les arrivées associées aux ondes de surface des météores ont
des temps de parcours qui ne sont pas linéairement proportionnels à la distance des Tonga. Surface
vagues de Tonga et le météore interfèrent à 10 079 km de Tonga et
3908 km de Chelyabinsk (premier sismogramme en (a)).

             Figure S4

             (a) Les formes d'onde (noir) et leurs enveloppes (rouge) pour un échantillon de 20 s filtré
sismogrammes de composantes verticales enregistrées dans des stations situées dans un rayon de 4000
km de Chelyabinsk. (b) Identique à (a) mais pour les données filtrées à la période de 40 s.
Notez que la distance n'augmente pas linéairement le long de l'axe Y. Le Sdiff
l'arrivée du séisme de Tonga est indiquée par des points bleus. Le temps le long
l'axe X est réduit avec p = 1 / v et v = 3,5 km / s. La ligne verticale grise à t
= 0 correspond donc à une arrivée à une vitesse apparente de 3,5 km / s
correspondent approximativement à la vitesse du groupe à la période de 40 s. (c) Vertical (gauche) et
mouvements horizontaux (à droite) des particules pour les arrivées dans la fenêtre temporelle
correspondant au signal sismique induit par un météore. Trois exemples de
les mouvements de particules sont représentés, correspondant à des distances de 228 km (en bas)
2192 km (au centre) et 3949 km (en haut). Le mouvement au sol, essentiellement dans le
plan vertical et elliptique rétrograde, est typique des ondes de Rayleigh.

             Figure S5

             (Estimation du biais d'amplitude dû aux interférences avec les ondes sismiques de
le tremblement de terre des Tonga. Nous filtrons chaque synthétique de la figure supplémentaire 1a
avec un filtre gaussien centré à 20 s période et nous mesurons le maximum
amplitude dans la fenêtre de vitesse entre 3,5 et 2,7 km / s où nous
observé des ondes de Rayleigh associées au météore (courbes grises sur la figure 1
de l'article). Ces amplitudes synthétiques maximales dépassent rarement 20% du
les amplitudes mesurées des ondes de Rayleigh induites par les météores. Nous utilisons ces synthétiques
les amplitudes en tant que corrections pour l'estimation de la magnitude Ms de la
événement météoritique.

              Figure S10

              (Tracé de la forme d'onde résiduelle (différence entre observé et synthétique
formes d'onde calculées pour un modèle 3D1
) pour les stations les plus proches de
Chelyabinsk. Les points rouges indiquent les temps théoriques du P, S et Rayleigh
ondes initiées par le couplage de l'onde de pression avec le sol. le
L'onde de Rayleigh (Ray) du météore est très claire. Les faibles arrivées
observé avant que les ondes de Rayleigh peuvent être associés au P et S
ondes initiées par le couplage.


---  Si on étudie les relevés de la station de Sverdlovsk on peut voir des différences avec un blast d'objet céleste tel celui de Tchéliabinsk:

                Trois phases distinctes sont identifiées sur le sismogramme du tremblement de terre, il. indique - l' onde longitudinale P à 04:07:54, la phase profonde sP à 04:08:54, la double réflexion du noyau PP à 04:11:14. 

                Uniquement des ondes de volume ont été détectées, pas d'ondes de surface, de type Rayleigh, qui auraient été présentes entre 1mn30 et 2mn aprés la première onde P enregistrée. La phase profonde sP aurait été S car uniquement émise dans le manteau supérieur, et la phase PP réflection noyau n'existerait pas, car seuls les seismes profonds peuvent émettre de telles ondes, les blasts sont reconnaissables surtout par leurs ondes  Rayleigh, qui sont ici absentes.


Cdt

Robert

[Robert04Equipe du forum]

Pour les "ondes de choc électriques" c'est pareil. Faites vos recherches personnelles pour comprendre « de quoi ça cause » et faites des recherches avec l'expression suivante  :  explosion cosmique à décharge électrique..... c'est plus adapté!  

Bonjour

Il fallait me le dire, que ça existait que chez les Russes, et que seul leur moteur de recherche Yandex m'y emmènerait!
                    

Théorie de l'explosion de décharge électrique
Alexander Nevsky.

http://kometa-vozmezdie.ru/269-teoriya-elektrorazryadnogo-vzryva-nevskogo.html

Je vais un peu étudier ça

Cdt

Robert

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