Re: Dyatlov - OVNI ou affaire militaire?

[TikoEquipe du forum]

Salut!

Salut

Tu es sûre que ça va aller ? On peut échanger en apportant nos arguments, si je te contredis tu restera dans les rails ? Quoique tu me poses des questions auxquelles j'ai déjà répondues, donc... Enfin j'espère que ce n'est pas juste un alibi pour poser la dernière question tout en bas hein    

Ben non justement, ce qui est illogique, comme je le relevais plus haut, c'est qu'ils sont resté sur le chemin de la pente en descente, plutôt que de partir sur le côté pour éviter une avalanche... Comme si quelqu'un voulait éviter une voiture bolide fonçant sur lui, en restant sur sa trajectoire et en courant devant ce bolide plutôt que de se jeter sur le côté...

Oui mais ce n'est pas une voiture qui t'arrive dessus là. C'est possiblement une avalanche. Niveau taille ça n'a rien à voir et tu ne peux donc pas te jeter simplement sur le côté. Puis partir dans le sens de la descente, ça te permet de prendre de la vitesse. Là on peut supposer que partir sur le côté aurait sûrement été bien moins efficace. Surtout s'ils sortent dos à l'avalanche présumée.

Bref, si on les imagine sortir précipitamment par les déchirures qui sont au centre de la tente, vu la position de cette dernière, qui est en travers, déchirures vers le bas, d'abord ils fuient tout droit et ensuite ils s'éloignent de la pente. Donc mettre de la distance entre le danger et soi même puis ensuite s'en écarter. Enfin c'est comme cela que ça apparait sur la plupart des illustrations et ça parait plutôt logique. Mais franchement, sans connaitre parfaitement le contexte et l'environnement, je crois qu'il est difficile de se prononcer. Comme pour ce qui est des déchirures (d'ailleurs les enquêteurs ont ils pensé à vérifier la fermeture de la porte^^).

Ils ne s'étaient pas égarés ils étaient tranquillement sous la tente quand ils ont décidé de partir pour une raison inconnue mais urgente pour qu'ils partent mal vêtus, dans le froid glacial, mais contradictoirement calmement, presque en rang.... Cette histoire rend dingue! Lol! 

Ah j'ai toujours entendu dire qu'ils étaient égarés, qu'ils étaient donc hors du trajet prévu ! Au passage, comment est on sûr qu'ils sont partis tranquillement de la tente ? Car il est surtout extrêmement difficile de courir dans la neige épaisse. Puis on peut se dire qu'ils aient voulu rester ensemble, ne pas se perdre de vue... Donc plutôt qu'une course désordonnée, un pas vif était certainement plus raisonnable (faut aussi penser à la visibilité qu'ils pouvaient avoir).

Oui, sauf que cela n'explique pas pourquoi ils ont quitté la tente en pleine nuit, un endroit sécure et protégé, à moitié à poil dans un froid polaire......

Je te réponds mais tu connais mon argumentaire. S'ils ont subi quelques heures plus tôt une sérieuse avalanche, ils auraient été d'autant plus sur leur garde et auraient eu toutes les raisons de s'enfuir comme ils l'ont fait.

Par contre, pourquoi ils ont fait un feu à l'orée du bois, en plein vent... au lieu de s'enfoncer un peu pour se protéger au maximum?

Parce qu'ils pensaient peut être encore aller jusqu'au campement et le feu pouvaient les guider pour revenir vers le bois (si quelqu'un était intransportable ou quoi..). Ou comme dans mon 1er scénario, peut être pour que leurs 4 camarades les voient...

Il n'y a pas eu d'avalanche, nulle part... Ils auraient dû très vite se rendre compte de ça, et revenir dare dare à leur campement.... 

Au lieu de ça, ils ont grimpés à 5 mètres dans un arbre... ont fait un feu de bois, se sont dépoilés, on échangé leurs vêtements....etc. etc.

Mais comment sait on qu'il n'y a pas eu d'avalanche à proximité ? Après, c'est sûr qu'ils ont dû comprendre qu'il n'y avait pas eu d'avalanche (je suppose), au niveau de leur campement. Parce qu'ils auraient je pense dû en ressentir les effets. Mais encore un fois, on n'était pas sur les lieux et le contexte avec le stress etc... est propice à certaines décisions illogiques. Sachant qu'ils ont peut être supposé qu'il y avait trop de risques au niveau du campement. Puis il y a la raison donnée au dessus, celle d'avoir quelqu'un d'intransportable... Ça pourrait être une raison de rester sur place.

Les échanges de vêtements ça ne me gêne pas ! Si une personne à côté de toi est décédée et que tu as froid, tu récupères ces vêtements, point. Justement, tant qu'on trouve des hypothèses quelque peu logiques et normales, à toutes ces questions, je pense qu'on peut encore se dire que cette affaire pourrait être tout à fait normale (entendre : pas extraordinaire). Et ce sont les questions sans réponse, qui pourraient laisser penser le contraire... Sauf que ce sont plutôt les liens, que l'on a du mal à faire ! Trouver un scénario cohérant, est donc plus qu'important (quoique pour bien faire il faudrait avoir le dossier en main)!

Que vient faire ce commentaire totalement hors sujet dans ce topic?????

Comme le tien maintenant ! Pourtant je ne l'efface pas tu vois.

Ce n'est pas toi, parce que tu es modo, qui te permets de supprimer autant que faire ce peux les commentaires des autres sous motif de HS?

Les règles du forum ne te sont pas applicables peut-être? 

Pas terrible sur un plan éthique!   Je dirais même que c'est très vilain! 

Si je l'ai laissé, c'est d'abord parce que son post était pondéré et qu'il appelait à l'apaisement. Comme je l'ai dit, ce n'est pas spécialement le HS que je vire, c'est surtout les agressions de toutes sortes ! Puis là ça se passe maintenant en mp, c'est très bien.

Donc continuons le débat dans le calme

[InvitéInvité]

Bonjour Tiko

Tu es sûre que ça va aller ? On peut échanger en apportant nos arguments, si je te contredis tu restera dans les rails ?

Je resterais dans les rails si toi tu y restes aussi ! Aucun message personnel à l'attention de quelqu'un ne doit se glisser dans une réponse à un commentaire, comme tu le dis si bien ! 
 
Dorénavant les messages HS c'est direction MP pour tout le monde....;-) Et tout ce passera bien, tu verras !

Par ailleurs, ce n'est pas une question de contradiction un débat, mais un déroulé d'argumentations et de contre argumentations..... Il ne faut pas se sentir heurté par la contre argumentation Tiko! 

Quoique tu me poses des questions auxquelles j'ai déjà répondues, donc...

Bein non, si je te poses des questions c'est parce que je ne vois pas de précision particulière sur la logique du raisonnement.. sinon je ne te les poserais pas !

Oui mais ce n'est pas une voiture qui t'arrive dessus là. C'est possiblement une avalanche.

Une avalanche va aussi vite qu'une voiture lancée à grande vitesse... sinon plus, en tout cas facilement à 200km/h. C'est pas mieux.

Niveau taille ça n'a rien à voir

Tu m'étonnes, Là c'est certain ! C'est énorme !

et tu ne peux donc pas te jeter simplement sur le côté.

C'est justement là le blème.... si une avalanche les avait suivis....ils se seraient fait engloutir sans pouvoir y réchapper.... à mon avis, à moins de courir à 400Km/h, ce qui est improbable !

Puis partir dans le sens de la descente, ça te permet de prendre de la vitesse.

Là on peut supposer que partir sur le côté aurait sûrement été bien moins efficace. Surtout s'ils sortent dos à l'avalanche présumée..

Si une avalanche les suivait, pourquoi a t-on trouvé des traces de pas ? Comment tu peux l'expliquer ? Perso je n'ai pas trouvé d'explication...

Comme pour ce qui est des déchirures (d'ailleurs les enquêteurs ont ils pensé à vérifier la fermeture de la porte

Oui, les enquêteurs ont vérifié la fermeture de la porte.... évidemment! Plusieurs dessins et photos sont à disposition. La tente a été examinée sous toutes les coutures.... On voit d'ailleurs, sur le dessin, des entailles... qui ont servi à observer une menace qui arrivait vers eux? Puis une sortie d'urgence dans la continuité? 

Ah j'ai toujours entendu dire qu'ils étaient égarés, qu'ils étaient donc hors du trajet prévu !

Ils se sont égarés (ou plus précisément ont déviés de leur chemin prévu initialement) avant d'installer leur tente, pas après.... Lol !

Donc plutôt qu'une course désordonnée, un pas vif était certainement plus raisonnable (faut aussi penser à la visibilité qu'ils pouvaient avoir

Bien sûr ! Mais quand tu as une avalanche aux fesses, tu es perdant à tous les coups ! Comment marcher tranquillement devant un truc qui déboule à minima à 200 km /h ????? Ils auraient tous dû être ensevelis et leurs traces de pas non visibles !

Je ne comprends toujours pas comment on peut maintenir la thèse de l'avalanche (non retenue par l'enquête officielle, je le rappelle)...   Mais si tu me donnes une explication à ce paradoxe, je suis preneuse, bien sûr !

Les échanges de vêtements ça ne me gêne pas ! Si une personne à côté de toi est décédée et que tu as froid, tu récupères ces vêtements, point. Justement, tant qu'on trouve des hypothèses quelque peu logiques et normales, à toutes ces questions, je pense qu'on peut encore se dire que cette affaire pourrait être tout à fait normale (entendre : pas extraordinaire). Et ce sont les questions sans réponse, qui pourraient laisser penser le contraire... Sauf que ce sont plutôt les liens, que l'on a du mal à faire !

Tout à fait d'accord avec toi sur ces points. Ils pouvaient aussi se passer les vêtements de leur vivant, pour lutter contre le froid tour à tour pour éviter de mourir gelés. Les pauvres, quand j'y pense, et au fil du déroulé de l'histoire, je me rends compte à quel point ils ont dû souffrir, et de leurs blessures, et de leur détresse psychologique et du froid qui les saisissait. c'est triste

Trouver un scénario cohérant, est donc plus qu'important (quoique pour bien faire il faudrait avoir le dossier en main)

Bien sûr ! On peut avoir des documents officiels (j'en ai eu) cette enquête à été déclassifiée et les éléments rendus publics. Le plus compliqué c'est de les trouver intégralement, surtout qu'on les trouve en Russe!
Trouver un scénario cohérent avec des éléments qui s'excluent entre eux, c'est très très compliqué ! C'est pourquoi cette affaire est si mystérieuse et ne sera sans doute, jamais résolue...

[OR-NELLEquipe du forum]

Bonjour à tous,

Ce que je pense de cette affaire, c'est que l'on ne saura jamais la vérité !

Bien entendu certains ont le véritable dossier en main…Vous devinez qui !

Pour moi c'est une bavure…Le secret sera bien gardé…Les Russes sont forts pour ça…!

En tout cas cet échange a été très riche…Beaucoup de passionnés passionnants 

Je vais vous suivre…mais plus intervenir…

Bon 14 Juillet 

[InvitéInvité]

Je vais vous suivre…mais plus intervenir…

Bon 14 Juillet 

Bonjour OR-NELL

Ne plus intervenir sur un sujet qui t'intéresse privera tout le monde de tes remarques, de tes questionnements, de tout ce qui peut permettre la réflexion.

Aussi, si je te le demande, accepteras-tu de revenir sur cette décision?

Bon 14 juillet à toi aussi

Cordialement

Nanou

[OR-NELLEquipe du forum]

Bonjour Nanou,

Le sujet est très passionnant, Je suis de plus en plus convaincue que l'armée est dans le coup…!
Pendant 3 ans le site a été interdit ça m'interpelle…!!

j'ai fait parvenir des liens…Mais je suis à court d'idées…

La Vérité est Ailleurs comme on dit…

Cordialement

[InvitéInvité]

Bonjour Nanou,

Le sujet est très passionnant, Je suis de plus en plus convaincue que l'armée est dans le coup…!
Pendant 3 ans le site a été interdit ça m'interpelle…!!

j'ai fait parvenir des liens…Mais je suis à court d'idées…

La Vérité est Ailleurs comme on dit…

Cordialement

Tu sais bien que toutes les affaires étranges, et tout ce qui touche à l'espace, sont des affaires qui ont été et seront encore, certaines, sous couvert du secret! 

La France n'a pas déclassifiée ses affaires de PAN.... Les USA ont caviardé les documents déclassifiés!

C'est ainsi!

Quelle que soit la raison.... dès qu'il y a quelque chose "d'extra-ordinaire" c'est classé secret défense!

C'est peut-être pas normal, mais en tout cas, c'est logique! 

Je ne suis pas à court d'idée, tant que quelqu'un ici pourra me donner "du carburant" pour avancer.

Et je sais, je suis sure, que toi non plus, tu n'es pas à court d'idée. 

Mais tu es comme tout le monde... cette histoire compliquée brouille ta logique, brouille les pistes... nous pousse à aller au-delà du raisonnable, du rationnel. Mais est-ce une histoire rationnelle?

Là est la question, et personne n'a la réponse. 

Très cordialement

Nanou

[TikoEquipe du forum]

Bonjour Tiko




Je resterais dans les rails si toi tu y restes aussi ! Aucun message personnel à l'attention de quelqu'un ne doit se glisser dans une réponse à un commentaire, comme tu le dis si bien ! 
 
Dorénavant les messages HS c'est direction MP pour tout le monde....;-) Et tout ce passera bien, tu verras !

Par ailleurs, ce n'est pas une question de contradiction un débat, mais un déroulé d'argumentations et de contre argumentations..... Il ne faut pas se sentir heurté par la contre argumentation Tiko! 




Bein non, si je te poses des questions c'est parce que je ne vois pas de précision particulière sur la logique du raisonnement.. sinon je ne te les poserais pas !




Une avalanche va aussi vite qu'une voiture lancée à grande vitesse... sinon plus, en tout cas facilement à 200km/h. C'est pas mieux.




Tu m'étonnes, Là c'est certain ! C'est énorme !




C'est justement là le blème.... si une avalanche les avait suivis....ils se seraient fait engloutir sans pouvoir y réchapper.... à mon avis, à moins de courir à 400Km/h, ce qui est improbable !




Si une avalanche les suivait, pourquoi a t-on trouvé des traces de pas ? Comment tu peux l'expliquer ? Perso je n'ai pas trouvé d'explication...




Oui, les enquêteurs ont vérifié la fermeture de la porte.... évidemment! Plusieurs dessins et photos sont à disposition. La tente a été examinée sous toutes les coutures.... On voit d'ailleurs, sur le dessin, des entailles... qui ont servi à observer une menace qui arrivait vers eux? Puis une sortie d'urgence dans la continuité? 









Ils se sont égarés (ou plus précisément ont déviés de leur chemin prévu initialement) avant d'installer leur tente, pas après.... Lol !




Bien sûr ! Mais quand tu as une avalanche aux fesses, tu es perdant à tous les coups ! Comment marcher tranquillement devant un truc qui déboule à minima à 200 km /h ????? Ils auraient tous dû être ensevelis et leurs traces de pas non visibles !

Je ne comprends toujours pas comment on peut maintenir la thèse de l'avalanche (non retenue par l'enquête officielle, je le rappelle)...   Mais si tu me donnes une explication à ce paradoxe, je suis preneuse, bien sûr !



Tout à fait d'accord avec toi sur ces points. Ils pouvaient aussi se passer les vêtements de leur vivant, pour lutter contre le froid tour à tour pour éviter de mourir gelés. Les pauvres, quand j'y pense, et au fil du déroulé de l'histoire, je me rends compte à quel point ils ont dû souffrir, et de leurs blessures, et de leur détresse psychologique et du froid qui les saisissait. c'est triste




Bien sûr ! On peut avoir des documents officiels (j'en ai eu) cette enquête à été déclassifiée et les éléments rendus publics. Le plus compliqué c'est de les trouver intégralement, surtout qu'on les trouve en Russe!
Trouver un scénario cohérent avec des éléments qui s'excluent entre eux, c'est très très compliqué ! C'est pourquoi cette affaire est si mystérieuse et ne sera sans doute, jamais résolue...

Ma question était tout à fait sérieuse. En l’occurrence, en rapport direct avec ta remarque, qui elle je te ferai remarquer, était encore une fois déplacée. D’ailleurs je n’aurais pas dû y répondre, j’aurais dû la virer ! Et toutes tes questions qui la précédaient, n’étaient qu’une excuse à la poser et à en rajouter. Donc je n’aurais même pas dû y répondre ! Parce que réellement, si tu cherchais l’apaisement et que tu souhaitais un débat sain, tu n’en aurais rien fait ! Surtout que mes consignes étaient simples : ne pas chercher à attiser les animosités avec ce type de remarques hors sujet.


A contrario le HS c’est autre chose... Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit ! Et justement, cela démontre que tes questions ne sont précisément là que dans un seul but, celui de pouvoir continuer ton petit jeu malsain. Ton dernier post le prouve ! D’ailleurs tu utilises dedans une méthode que tu as déjà précédemment employée : tu sors les phrases des autres de leur contexte pour en détourner le sens. Tu te permets même de couper carrément mes phrases en deux en plein milieu ! Ce qui te permet de me faire dire qu’une avalanche s’est produite sur leur campement alors que je n’ai jamais prétendu ça ! Comme concernant une possible esquive, je te parle de largeur d’avalanche et tu me parles de vitesse. Comme de prétendre aussi qu'ils n'ont pas retenu l'avalanche alors qu'ils n'ont rien retenu du tout et etc... Enfin on est là très très loin d’une contre argumentation en bonne et due forme. Non, juste un prétexte tordu à l'embrouille !  

Bref, le détournement de propos, toutes ces remarques, toute cette mauvaise foi etc... Stop !! Car cela légitime ce fameux message auquel tu fais allusion, puisque cela montre tu n’es pas capable d’échanger normalement. Donc je t’avais clairement prévenu, tu peux débattre si ça te chante mais je n’irai pas sur ce terrain là avec toi et j'effacerai tout ce qui pourrait être sujet à conflit !

À bon entendeur²


 
Je vous souhaite une bonne fin de soirée, et ça dans la bonne humeur

[InvitéInvité]

Ha ha! Tipex le rouge!

Bref!

L'avalanche, tu n'aurais jamais envisagé cette possibilité que tu dis!!! Et ça c'est quoi?

Je te cite : 

Ce qu'on comprend de leur fuite, c'est qu'ils sont descendus en s'éloignant de la pente, gagnant par là même l'orée du bois. Comme s'ils avaient voulus éviter de rester sur le trajet d'une possible avalanche

ça veut dire quoi? ça?


Et là... il n'y avait pas la possibilité d'une avalanche dans ton écrit????




@Nanou Ti a écrit:
Ben non justement, ce qui est illogique, comme je le relevais plus haut, c'est qu'ils sont resté sur le chemin de la pente en descente, plutôt que de partir sur le côté pour éviter une avalanche... Comme si quelqu'un voulait éviter une voiture bolide fonçant sur lui, en restant sur sa trajectoire et en courant devant ce bolide plutôt que de se jeter sur le côté...

Tiko à écrit :

Oui mais ce n'est pas une voiture qui t'arrive dessus là. C'est possiblement une avalanche. Niveau taille ça n'a rien à voir et tu ne peux donc pas te jeter simplement sur le côté. Puis partir dans le sens de la descente, ça te permet de prendre de la vitesse. Là on peut supposer que partir sur le côté aurait sûrement été bien moins efficace. Surtout s'ils sortent dos à l'avalanche présumée.

C'est moi qui rêve que tu as émis l'hypothèse de l'avalanche, peut-être???? 

Seulement je fais des copié-collé de tout ce que tu écris! Et tu peux en effacer les traces.... tes écrits demeurent dans mon ordi  


Il faut assumer mon cher, il faut assumer!

Sinon, tu ne réponds toujours pas à ma question!

Dans le cas où ils auraient été victime d'une avalanche, près du campement ou ailleurs, comment se fait-il que l'on ait trouvé des traces de pas dans la neige, et les 5 corps non ensevelis sous des cms de neige???????


C'est simple non? Pourtant! 

Comment tu expliques ça, toi?

[TikoEquipe du forum]

Non mais tu plaisantes, je l'ai déjà dit 50 fois ! Je parle d'une "possible" avalanche

Car ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas été directement victime d'une avalanche au campement, qu'ils n'ont pas pensé qu'il pouvait y en avoir une à cet endroit là (je rappelle que ~15° pour une pente, c'est le minimum requis, pour le départ d'une avalanche, contrairement à ce que prétendait notre parfait connaisseur, qui traitait tous les autres de gugusses). Donc ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'avalanche sur le campement, que les victimes n'auraient pas pu adopter ce comportement là. Et ce n'est pas parce qu'il n'y pas eu d'avalanche à cet endroit là, qu'une autre n'a pas pu se produire ailleurs, laissant penser qu'elle venait possiblement sur eux. Bref, tout mon argumentaire tourne autour de ça et je ne fais donc que me répéter.

Mais comme je suis sociable (ou bonne poire au choix), puisque tu fais l'analogie avec une voiture, je vais faire de même... Si t'es sur une route et que derrière toi, il te semble entendre arriver une voiture, bien qu'est ce que tu fais ? Tu t'écartes, non ? Bien c'est la même chose ! Car il pourrait tout à fait ne pas y avoir de voiture... Puisque le son aurait très bien pu provenir d'ailleurs ou tu aurais très bien pu confondre avec quoi que ce soit... Par contre, se jeter sur le côté, avec une avalanche, je pense que ce n'est pas la bonne solution !

Mais ça ne veut pas dire que c'est la bonne hypothèse ! Je ne fais pour ma part que proposer des options...

[Thierry-BEquipe du forum]

Bonsoir à tous (ou plutôt bonne nuit !)

Il est peut être possible d'apporter un autre regard sur certains details de cette histoire.

la tente ne semble pas avoir été ouverte ou entrouverte normalement pour observer l'exterieur mais des petites dechirures ont été faites, semble t il pour surveiller/observer.

D'abord il me semble bien hasardeux, dans le but d'observer, de découper la toile de la tente par temps de blizzard au risque d'une déchirure totale de celle ci. Il se pourrait qu'il n'aient volontairement pas voulu ouvrir la tente dans le but d'éviter de laisser penetrer le danger. (prédateurs ou autres).

Un danger suffisamment important necessite alors une sortie d'extreme urgence et les amène à déchirer la toile sans chercher à ouvrir la tente.
- le danger se situait il devant l'entrée ?
- Quelle était l'orientation de la tente par rapport à la pente ? sortie normale de la tente face à la pente ou perpendiculaire?

Les traces sembleraient indiquer qu'ils sont partis en rang à un pas ordonné, voire rapide mais controlé.
- Courir sur une pente importante est assez special si on veut eviter de tomber ou de se laisser entrainer, les pas doivent être courts et presque en ligne se qui peut faire penser à de la marche.

Une fois plus bas, certains avancent qu'ils auraient pu etre perdus et ne pas savoir retourner à leur campement. Dans l’hypothèse d'une absence d'avalanche leurs traces de course devaient leurs être encore visible (à moins d'une nuit bien noire sans lune et là, ils n'auraient pas pu voir le danger qui les menaçait ! )

- Il est possible qu'ils soient restés au loin de leur camp volontairement, et à l'orée du bois afin de surveiller de loin le danger dans un premier temps. Le danger pouvant aussi se situer dans le bois.

Le feu en lisière du bois et au vent pourrait correspondre à la vielle technique du feu pour se protéger de prédateurs (efficacité réelle ?). le feu agité par le vent pouvant peut être le rendre plus efficace dans ce but ?

Apres, il reste la question des blessures tres importantes pour certaines, autre probleme!

Je pense que cette histoire n'est pas à analyser dans sa globalité mais plutôt dans un enchainement d’événements particuliers, étranges en eux mêmes car sans raisons apparentes . Chaque événement étant à analyser en particulier avant de passer au suivant.

Nota:
Par prédateurs, vous pouvez imaginer ce que vous voulez ! Loups, ours, yetis, hommes des bois, trolls, petits bonhommes verts ou gris, ...etc.

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