- Alys.ELégende du forum
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Sam 08 Juin 2013, 01:44
Sauf que cette hypothèse n'est absolument pas nécessaire. Que l'on mette en doute l'efficacité de l'ensemble des filières d'enrichissement, c'est déjà difficile. Quant à la disponibilité du plutonium, la question ne se pose pas. Dès 39-40, tout le monde savait la nécessité de mettre rapidement en activité des réacteurs. Le principe général était connu, il fallait « seulement » ajuster l'ensemble des paramètres. La première divergence du projet Manhattan s'est faite dès 42 (ou peut-être début 43, à vérifier). Ensuite, il « suffisait » de faire tourner les réacteurs jusqu'à l'obtention de la centaine de kg attendu.Loreline a écrit:Le plutonium était probablement un "carburant" pour les OVNIS comme il est un "carburant" pour nos centrales actuelles
Ce sont les circonstances qui ont conduit les Américains à les utiliser comme armes. (C'est M. Greslé qui l'a dit dans RIM).
Toute la difficulté était industrielle : être capable de lancer et faire tourner une infrastructure considérable en un temps minimal.
Encore une fois, il n'y avait pas de problème de fond théorique (Même si personne ne pouvait encore être certain que la réaction en chaîne mènerait à une bombe exploitable).
Etant donnée l'ampleur du projet, qui s'est développé à travers un très grand nombre de labo. universitaires, d'entreprises privées, avec toute la paperasse nécessaire à synchroniser tout ça, il était impossible de camoufler cette quantité considérable de documents dispersés, et museler les personnels extrêmement nombreux qui ont travaillé sur cette affaire.
De plus, dès l'immédiate après guerre, les américains ont poursuivit leurs tests nucléaires avec plus de 100 tirs en 15 ans.
L'hypothèse de la nécessité d'une récupération exotique de matériau fissile ne tient pas.
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Sam 08 Juin 2013, 01:47
Alberti a écrit:Alys.E a écrit:Si j'avais à parier, je dirais 4 chances sur 5 qu'il existe aujourd'hui de tels engins télécommandés, peut-être pilotés, de fabrication homo sapiens, et capables de se balader dans la banlieue terrestre proche.
Je suis de cet avis. Aujourd'hui oui, mais pas dans les années 40
Tout à fait. C'est du reste ce qu je disais !
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Sam 08 Juin 2013, 04:01
Effectivement, et il y a eu pas mal de projets pour malgré tout utiliser la MHD dans l'espace.wacapou a écrit:J'entends très souvent évoquer la MHD pour tenter d'expliquer la propulsion des OVNIs.
Malheureusement cette possibilité ne peut fonctionner qu'en présence d'une atmosphère, en clair de gaz autour de l'engin que l'on rend conducteur et que l'on accélère à l'aide de champs magnétiques.
Dans le vide ou même en atmosphère raréfiée .... il n'y a aucune chance que cela fonctionne ...
Les deux principes envisageables sont simplement d'emporter le volume de gaz nécessaire, ou de le capter dans l'espace, le traiter, puis l'exploiter. Si la première solution est valable sur des distances limitées seulement, ce n'est pas le cas de la seconde. Mais les études en questions sont restées à l'état embryonnaire.
Naturellement, avec une telle approche, il est indispensable de rentabiliser la masse de gaz embarquée au maximum, ce qui implique des vitesses d'éjection extrêmement élevées. Certaines études NASA envisageaient d'ailleurs d'embarquer des accélérateurs de particules miniatures pour ce faire.
Non. Ils semblent seulement bénéficier d'accélérations certes importantes, mais non illimitées. Il faut donc envisager des accélérations compatibles avec notre système humain d'acquisition, qui s'avère peu rapide. Personnellement, je travaille régulièrement sur des systèmes dont certains évènements se mesurent en dizaines de millisecondes. Bien que maintenant une attention soutenue aux instants stratégiques, je perds beaucoup de visuels dès que les durées passent sous le 5ème de seconde (et ceci en environnement contrasté, sans difficulté additionnelle lié à l'environnement).wacapou a écrit:Les performances constatées sur les OVNIs montrent que ces engins s'affranchissent de toute contrainte gravitationnelle et/ou inertielle.
Si l'on en juge sur les études expérimentales réalisées, l'homme considère l’instantanéité assez rapidement dès que l'on tombe dans les fractions de la seconde, avec une assez grande variance intra-individuelle.
D'ailleurs, si on regarde les premières interviews de Jack Krine, il parlait de disparitions instantanées, alors qu'il fait bien attention, aujourd'hui, d'éviter toute référence à une instantanéité.
En pratique, et suivant les cas (luminosité, contraste, angle, etc. de l'objet), des accélérations de quelques dizaines de G sont suffisantes pour traduire disparitions quasi-instantanées et « angles droits ».
Si on s’appuient sur les effets de contractions espace-temps relativistes, il y a deux possibilités. La première, la contraction de Lorentz caractérisée par la vitesse relative de deux référentiels d'inertie.wacapou a écrit:En "poussant le bouchon" un peu plus loin ils s'affranchissent peut-être aussi du temps ... Einstein ayant montré qu'espace, masse et temps sont liés ...
La seconde, la déformation gravitationnelle de l'espace-temps.
Aucune des deux ne permet de réduire la masse d'inertie (Même si certaines solutions exotiques de la Relativité générale permettent d'annuler la masse gravitationnelle dans certains univers très spéciaux).
Quant au temps, s'il est vrai qu'il présente des propriétés paradoxales dès que l'on considère ses propriétés à grande échelle, il n'en est rien localement. Ce qui veut dire que toute paire de points de l'espace-temps ont des différences de temps relatifs d'autant plus petites qu'ils sont plus proches. En clair, on ne peut pas manipuler l'espace-temps à sa guise. Ou alors, il faut invoquer d'autres théories que celles d'Einstein.
Pour satisfaire les accélérations envisagée plus haut, ainsi que des vitesses très largement hypersoniques, si l'on ne considère que la quantité d'énergie, la fission est parfaitement utilisable.wacapou a écrit:La deuxième constatation c'est que les moyens indispensables à la production des quantités d'énergie nécessaires aux prouesses des OVNIs ayant une masse ont peu de chances d'être "embarquées" à bord de l'engin lui-même. Certains parleront de fusion ou même d'antimatière ... je crains que ce soit encore éloigné de la vérité.
En effet, elle offre une densité d'énergie supérieure à plusieurs millions de fois celle des chimiques.
Ce qui autorise une augmentation de l'impulsion spécifique, à la louche, d'un facteur au moins cent mille.
Ce n'est bien sûr que le principe, après, il faut développer la technologie nécessaire.
Concernant l'utilisation d'antimatière, souvent évoquée, il faut voir que, contrairement aux matériaux fissiles comme l'uranium, pour lesquels le réacteur va récupérer l'énergie qui y est stockée par mère Nature (c'est une énergie fossile), il faut d'abord produire cette antimatière, et donc apporter l'énergie nécessaire. De plus, stocker de l'antimatière est extrêmement énergivore. Cette solution, s'il elle permet effectivement une densité d'énergie bien supérieures au classique nucléaire, pâtit donc d'un rendement a priori exécrable.
Attention, contrairement à ce qu'ont laissé croire certains articles de vulgarisation, le boson BEH n'est en aucun cas le vecteur de la masse. Il ne permettrait en aucun cas de manipuler la masse, même si on était capable de le « manipuler ».wacapou a écrit:Ce qui semble plus crédible c'est que les concepteurs des OVNIs maîtrisent complètement le système par lequel une particule acquiert une masse (une approche timide a été faite avec le fameux boson de Higgs).
De plus, il y a une réciprocité intrinsèque entre masse d'inertie et temps. Et on ne peut pas plus manipuler la masse que le temps.
Sinon, c'est vrai que les articles de vulgarisation ont massivement employé ce terme d'acquisition de masse à travers le boson de Higgs. Il faut le dire tout net : il s'agit d'une utilisation malheureuse dans ce contexte. En effet, dans la bouche des théoriciens, il s'agit d'une acquisition à travers des propriétés de symétrie de la théorie, et il s'agit donc d'une acquisition de masse au sens axiomatique du terme. Et, dans ce cadre, manipuler la masse n'a bien sûr aucun sens.
Et, encore une fois, aucune hypothèse supplémentaire n'est nécessaire pour expliquer les performances que les ovni sont sensées avoir.
Euh, la masse d'inertie et la masse grave étant identique, le rapport force/masse est invariant avec la masse. Ce qui ne nous avance guerre.wacapou a écrit:[...]La propulsion ? Si l'on ne pèse pas lourd il n'y a pas besoin d'appliquer une grande force pour nous faire connaître des accélérations phénoménales.
Par contre, il n'y a pas conservation de la rigidité avec la masse. Si bien que de petits êtres seraient de beaucoup avantagés (comme le sont les petits animaux, et mieux, les insectes) en ce qui concerne leur capacité à soutenir de fortes accélérations (un insecte commun dont j'ai oublié le nom est ainsi soumis à plus de 400 G chaque fois qu'il saute !).
Non, l'énergie ne crée rien de tout ça, et a seulement une certaine équivalence avec la masse.wacapou a écrit:La force on la prend où ? Peut-être qu'il suffit tout simplement de rediriger l'énergie qui nous entoure, celle qui crée la gravitation, qui crée la masse, qui crée l'espace, qui crée le temps ...
Et énergie et matière courbe l'espace-temps qui entraine le phénomène de gravitation.
Ce qui ne permet pas plus de courber l'espace-temps à sa guise...
Oui, parce que l'inconnu, ici, est entièrement accessible par la vue. Autrement dit, toute l'information nécessaire pour reproduire le fait observable est interprétable dans le contexte commun pré-existant.wacapou a écrit:En conclusion nous sommes extrêmement loin scientifiquement de ces extraterrestres, je pense qu'il défilera des générations d'humains avant que nous arrivions à leur niveau. Par contre par leurs seules apparitions ils nous montrent "où il faut chercher". Imaginons un homme préhistorique avec sa pierre taillée en main qui voit passer un autre humain chassant avec un arc et des flèches, il ne va pas tarder à essayer de l'imiter.
C'est tout à fait différent dans le cas qui nous occupe. Et pour prendre une analogie plus pertinente, on pourrait dire que si on présente un ordinateur à quelqu'un qui ignore tout de son fonctionnement, il ne risque pas de pouvoir en créer un à partir de rien, même s'il est capable d'utiliser l'ordinateur de manière approfondie.
Bonne nuit à tous !
- InvitéInvité
Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Sam 08 Juin 2013, 11:12
J'entends bien mais là nous ne sommes plus du tout dans le principe MHD au sens "OVNI" nous retombons tout simplement dans un mode de propulsion classique consistant à éjecter de la matière avec la plus haute vitesse possible. Est déjà mis en application sur certains satellites.Alys.E a écrit:... Les deux principes envisageables sont simplement d'emporter le volume de gaz nécessaire ...
C'est une affirmation totalement gratuite, nous n'en savons strictement rien ...Alys.E a écrit:Non. Ils semblent seulement bénéficier d'accélérations certes importantes, mais non illimitées
Dans certains cas d'observations mesurées (radars) les accélérations constatées auraient tout simplement pulvérisé un engin terrestre bien de chez nous.
C'est pourtant ce que l'on fait couramment dans un accélérateur de particules. Le temps pour la particule qui circule à des vitesses proches de celle de la lumière n'est pas le même que celui de l'observateur (maintes fois démontré ...).Alys.E a écrit:... En clair, on ne peut pas manipuler l'espace-temps à sa guise ...
Le problème c'est qu'Einstein nous a bien fourni les moyens de calcul (en difficulté de nos jours suite à certaines mesures sur les galaxies) mais en aucun cas il ne nous a expliqué clairement ce qu'étaient l'espace, le temps et la masse qui sont intimement liés.
espace : de quoi et-il constitué ? Est-il continu ou discontinu (expliquerait certains phénomènes quantiques ...) ?
temps : qu'est-ce qui le caractérise ? Est-il continu ou discontinu ? Pourquoi semble-t-il lié à l'espace et à la présence d'une masse ?
masse : pourquoi la présence d'une masse modifie-t-elle l'écoulement du temps ? Pourquoi cette même masse évolue-t-elle au fur et à mesure que sa vitesse augmente ? Ben oui ... en fin d'accélération d'un proton c'est la puissance d'une centrale nucléaire qui est nécessaire pour lui faire gagner quelques kilomètres/seconde.
Je comprends votre optimisme et votre enthousiasme mais je pense que vous vous n'êtes pas assez documenté sur le sujet.Alys.E a écrit:Pour satisfaire les accélérations envisagée plus
haut, ainsi que des vitesses très largement hypersoniques, si l'on ne
considère que la quantité d'énergie, la fission est parfaitement
utilisable.
En effet, elle offre une densité d'énergie supérieure à plusieurs millions de fois celle des chimiques.
La densité théorique d'énergie rapportée à la masse est la suivante :
La fission théorique d'un gramme d'uranium 235 produit 1 730 000 fois plus d'énergie que la combustion d'un gramme de pétrole ...
Malheureusement, les rendements étant ce qu'ils sont, ce n'est que de la théorie et en finale le rapport énergie fission / énergie chimique ~ 69 000
Si là-dessus je rajoute les masses de combustible fissible à embarquer dans l'engin pour lui donner les performances requises, je suis complètement à côté de la plaque.
Seule la fusion ou la réaction matière/antimatière permettrait d'envisager quelque chose de sérieux en terme d'énergie.
Quand un scientifique ne comprend rien à ce qu'il constate, à ce qu'il mesure, il invente des mots nouveaux que la populace et surtout les benêts de journalistes reprennent à l'envie durant des siècles parfois ... Pour couronner son oeuvre il l'enrobe d'un mur de mathématiques inextricables (utile pour les calculs et les expériences, nuisible pour des explications claires et nettes).Alys.E a écrit:... Ce qui ne permet pas plus de courber l'espace-temps à sa guise...
Les résultats des calculs effectués par les scientifiques cadrent le plus souvent avec la réalité (pas toujours justement ... c'est là que le bât blesse ...) par contre les explications associées relèvent souvent du "bavardage" pur et simple ... du vent quoi ...
Espace-temps ...
Matière noire ...
Energie noire ...
Sans parler des "particules" qu'il invente au fur et à mesure des besoins mais dont personne n'a jamais pu vérifier l'existence réelle malgré les moyens gigantesques mis en oeuvre (les quarks sont un excellent exemple).
J'éviterai d'en rajouter une couche en parlant de la théorie des supercordes qui n'a aucun fondement dans le réel, qui n'a jamais réussi à prouver quoi que ce soit mais qui depuis des dizaines d'années "occupe" des milliers de physiciens/mathématiciens de par le monde ... il y a bien des gens qui font des mots croisés, il coûtent bien moins cher ...
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Sam 08 Juin 2013, 11:37
Merci à vous deux pour ces éclairages très scientifiques... certes il faut relire et avoir certaines bases (que je n'ai pas malheureusement!) pour tenter de comprendre.
Avez-vous lu le livre de Greslé ? Si vous deviez le faire vos points de vue nous intéresseront je n'en doute pas.
Avez-vous lu le livre de Greslé ? Si vous deviez le faire vos points de vue nous intéresseront je n'en doute pas.
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Sam 08 Juin 2013, 12:06
Alys.E a écrit:Si bien que de petits êtres seraient de beaucoup avantagés (comme le sont les petits animaux, et mieux, les insectes) en ce qui concerne leur capacité à soutenir de fortes accélérations (un insecte commun dont j'ai oublié le nom est ainsi soumis à plus de 400 G chaque fois qu'il saute !).
J'ai trouvé cette page : http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=218251 qui cite un article du Monde de 2003.
L'insecte est une espèce de cigale (Philaenus spumarius) de 12 mg et 6 mm de long qui est soumis à une accélération de plus de 400 g lors d'un saut.
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Dim 09 Juin 2013, 13:28
Je trouve que JGG tire des conclusions bien hâtives dans son livre.
Un exemple, page 177. Nous avons là un courrier authentique qui émane du Département de l'Air Force et qui paragraphe 1 dit :
L'US Air Force a un besoin constant de rapports et d'analyses techniques concernant les observations d'aéronefs non conventionnels qui pourraient indiquer de la part d'une puissance étrangère une importante avance technologiques.
JGG en conclut que ça corrobore le document MAJIC 0020135 p. 147.
Pas d'accord. Tout laisse supposer dans le courrier susmentionné que l'US Air Force n'avait pas d'épaves d'OVNIS et encore moins de corps d'EBE's à sa disposition. Et quand elle parle d'une puissance étrangère, il est clair qu'elle pense encore à cette époque qu'il s'agit d'une puissance terrestre, sans doute l'URSS.
Non, décidément, les documents MAJIC ne sont pas convaincants. Et l'hypothèse du faux est très forte quand on compare les signatures "Copier-Coller" du président Truman sur différents documents.
http://reguite.free.fr/Extraterrestres/majestic_12.html
Un exemple, page 177. Nous avons là un courrier authentique qui émane du Département de l'Air Force et qui paragraphe 1 dit :
L'US Air Force a un besoin constant de rapports et d'analyses techniques concernant les observations d'aéronefs non conventionnels qui pourraient indiquer de la part d'une puissance étrangère une importante avance technologiques.
JGG en conclut que ça corrobore le document MAJIC 0020135 p. 147.
Pas d'accord. Tout laisse supposer dans le courrier susmentionné que l'US Air Force n'avait pas d'épaves d'OVNIS et encore moins de corps d'EBE's à sa disposition. Et quand elle parle d'une puissance étrangère, il est clair qu'elle pense encore à cette époque qu'il s'agit d'une puissance terrestre, sans doute l'URSS.
Non, décidément, les documents MAJIC ne sont pas convaincants. Et l'hypothèse du faux est très forte quand on compare les signatures "Copier-Coller" du président Truman sur différents documents.
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Dim 09 Juin 2013, 13:43
Les recommandations de Lincoln La Paz p. 188, elles aussi, ne laissent à aucun moment supposer qu'il y avait eu des récupérations de débris.
Les documents MAJIC s'intercalent en fait très mal avec les documents authentifiés.
Les documents MAJIC s'intercalent en fait très mal avec les documents authentifiés.
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Dim 09 Juin 2013, 16:27
Taj a écrit: Non, décidément, les documents MAJIC ne sont pas convaincants. Et l'hypothèse du faux est très forte quand on compare les signatures "Copier-Coller" du président Truman sur différents documents.
Cette interrogation s'ajoute aux doutes au sujet de l'authenticité du Mémorandum signé Franklin Delano Roosevelt de février 1942.
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Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel
Lun 10 Juin 2013, 02:26
Les réalisations sur satellites se contentent jusqu'ici, au moins à ma connaissance, de vitesses d'éjection faibles, et certainement pas relativiste. Après, c'est une question d'usage des mots : si un mode de « propulsion classique », c'est l'usage de champs magnétiques pour accélérer de la matière et bénéficier du principe de réaction, j'en suis d'accord, tout cela est parfaitement classique. Mais qu'est-ce donc alors qu'un « principe MHD au sens "OVNI" » ? Et quel moyen supposé de propulsion le rendrait non classique ?wacapou a écrit:J'entends bien mais là nous ne sommes plus du tout dans le principe MHD au sens "OVNI" nous retombons tout simplement dans un mode de propulsion classique consistant à éjecter de la matière avec la plus haute vitesse possible. Est déjà mis en application sur certains satellites.Alys.E a écrit:... Les deux principes envisageables sont simplement d'emporter le volume de gaz nécessaire ...
A ce point, les choses deviennent intéressantes. Donc affirmer l’existence de phénomènes matériels présentant des accélérations infinies ne serait pas gratuit, alors qu'il implique la négation du principe d'inertie au minimum (càd une remise en cause non seulement de la physique actuelle, mais aussi de la physique newtonienne), voir l'existence de connexions de plans parallèles. Ce dernier point a l'avantage de rester compatible avec l'ensemble de la physique connue (et, a mon sens, a même la grande délicatesse de faire intervenir des aspects, non actuellement exploités en physique, de la Relativité générale), mais le colossal inconvénient de ne correspondre à aucune expérience ou mesure jamais réalisée. Ni en microphysique, ni en cosmologie, ni, d'ailleurs dans aucun compartiment expérimental.wacapou a écrit:C'est une affirmation totalement gratuite, nous n'en savons strictement rien ...Alys.E a écrit:Non. Ils semblent seulement bénéficier d'accélérations certes importantes, mais non illimitées
Alors qu'affirmer qu'aucune expérience ne montre effectivement d'accélération infinie serait gratuit ? Dans les faits bruts, de quoi dispose-t-on ? De disparitions qui semble instantanées dans le champ de vision ? Cela, n'est pas un scoop : l'ensemble œil humain + connectivité cérébrale est lent. Si bien même que pour pouvoir suivre certaines expériences cognitives avec certains grands singes, les éthologues doivent filmer les expériences, étant incapable de seulement voir les évènements présentés à ceux-ci. Non, décidément, le critère de l’œil humain pour établir la possibilité d'une quelconque réelle instantanéité est non avenu.
Alors, les traces radar ? A ce niveau, il faut envisager deux aspects. Un : l'affichage écran. Le problème est rapidement résolu, puisque c'est encore l'oeil humain qui observe. De plus, l'écran radar est lui même soumis à des contrainte d'affichage qui ne peuvent que minimiser la durée de l'évènement. Ce qui nous ramène au second aspect.
Deux : les traces radars enregistrées en temps réelle et montrant un affaiblissement d'écho instantané, montrant ainsi que l'observation reste compatible, en tant qu'observation, avec l'instantanéité. Or, il n'existe, à ma connaissance (mais je serais très intéressé de pouvoir en voir une !), aucune telle trace de diffusée. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas (Et ce qui ne prouverait d'ailleurs pas l'instantanéité, mais fournirait une valeur inférieure à l'accélération observée. Ce qui serait d'un intérêt déjà considérable).
On pourra me rétorquer que les radars civils et militaires ont, pour la plupart, l'inconvénient majeur d'être soumis à un échantillonnage angulaire par nature lent, et que les radars en mesure de ramener des traces continues ne sont pas légion. C'est exact, et cela rend l'obtention de preuves probantes d'autant plus difficile.
wacapou a écrit:Dans certains cas d'observations mesurées (radars) les accélérations constatées auraient tout simplement pulvérisé un engin terrestre bien de chez nous.
Je ne nie pas ces observations qui me semblent au contraire du plus grand intérêt. Mais, entre accélérations phénoménales, mais finies, et donc envisageables, et accélérations infinies, il n'y a qu'un pas linguistique, mais un univers conceptuel, que je ne franchirais pas ; du moins dans l'immédiat.
wacapou a écrit:C'est pourtant ce que l'on fait couramment dans un accélérateur de particules. Le temps pour la particule qui circule à des vitesses proches de celle de la lumière n'est pas le même que celui de l'observateur (maintes fois démontré ...).Alys.E a écrit:... En clair, on ne peut pas manipuler l'espace-temps à sa guise ...
Certainement, et je n'ai jamais dit le contraire. D'autant que cela a largement été vérifié aussi sur des objets macroscopiques. Ainsi, les satellites GPS dont la stabilité des horloges ne peut faire l'économie de la correction relativiste.
Mais « être soumis à des contractions de l'espace-temps » n'est absolument pas équivalent à « être en mesure de manipuler l'espace-temps ». C'est stricto sensu la même chose que d'affirmer l'équivalence de « pouvoir se déplacer à notre volonté dans l'espace », et « pouvoir se déplacer à notre volonté dans le temps » qui n'est évidemment pas possible en pratique (Et, pour être tout à fait exact, qui ne nous est pas accessible, bien que cela soit en principe possible dans des conditions de singularité relativistes).
wacapou a écrit:Le problème c'est qu'Einstein nous a bien fourni les moyens de calcul (en difficulté de nos jours suite à certaines mesures sur les galaxies) mais en aucun cas il ne nous a expliqué clairement ce qu'étaient l'espace, le temps et la masse qui sont intimement liés.
espace : de quoi et-il constitué ?
C'est parfaitement exact. Et ce n'est pas vrai que pour Einstein. Comme l'on déploré Fermi et Bohr pour la MQ, et les philosophes depuis au moins deux millénaires a propos de la totalité de notre pouvoir d'investigation sur notre univers physique, les seules « explications » qu'il est possible de donner sont de nature modélisation causale (Ce qui, du reste, lui donne aussi toute sa puissance).
La question de connaître la nature ontologique des objets qui constituent notre espace d'évolution ne peut être de nature expérimentale. Peut-être découvrirons-nous des méta-lois physiques permettant de faire évoluer cet aspect des choses, mais nous n'en sommes pas là (Même si, encore une fois, nos théories actuelles rendent de tels modèles possibles, et que des prédictions aient été faites en ce sens déjà à partir du milieu du siècle dernier).
Ceci étant dit, les solutions einsteiniennes modélisent sans ambiguïté les liens entre espace, temps et énergie-masse.
Et, contrairement à ce que vous dites, Einstein ne nous a (malheureusement) fourni aucun moyen de calcul, et c'est là que le bas blesse. Car les relativités sont des descriptions par des invariants locaux. Et toute propriété globale au sein de la Relativité générale, est une conséquence de ses impératifs locaux.
Or, chacun sait que le très simple problème des deux corps, en mécanique newtonienne, n'est qu'abordé en fin de secondaire, que le problème des trois corps a été analysé par un nombre considérable de théoriciens, et sous tous les angles, mais constitue déjà un problème aux limites du solutionnement analytique. Je ne parle pas de la suite, le réel contenant un peu plus de trois corps... Mais ce qui était un problème quelque peu académique en gravitation newtonienne, est beaucoup plus contraignant en relativité générale. Les choses ne sont donc pas simples.
Et les moyens de calcul efficace nous font grandement défaut, au point que les approximations que l'on doit faire mènent souvent à des aberrations aux limites, qu'il faut compenser « à la main ».
Et cela a effectivement donné lieu à des estimations délicates.
Concernant l'aberration sur les vitesses angulaires observées des galaxies, dire qu'il s'agit là d'une difficulté est fort aimable, mais bien en-dessous de la vérité. C'est une incohérence flagrante d'avec les prédictions des modèles de solutions utilisés jusque là, et qui prouve que, ou il faut réellement découvrir les fameux objets noirs (Ce qui, dans l'état actuel, n'est pas gagné ; mais c'est la voie de solution de complexification minimale, et donc, la première à envisager pour les expérimentateurs), ou montrer que le type de solutions cosmologiques retenu n'est pas ad hoc.
Ceci dit, Einstein avait introduit la constante cosmologique par force, pour maintenir l'équilibre des solutions, à une époque où les données expérimentales semblaient conclure à la nécessité d'un modèle statique, et donc à une solution parabolique. Et ce n'est que tout récemment que l'on s'est aperçu que non seulement on était en situation hyperbolique, mais aussi en accélération...
A l'heure actuelle, les théories de la gravitation sont continues. Les modèles relativistes ne s'occupent donc en rien de l'aspect quantique.wacapou a écrit:espace : de quoi et-il constitué ? Est-il continu ou discontinu (expliquerait certains phénomènes quantiques ...) ?
temps : qu'est-ce qui le caractérise ? Est-il continu ou discontinu ?
La quantique n'envisage pas non plus un temps ou un espace discrétisé fondamental, même si on utilise souvent une unité minimale de référence, le temps ou la distance de Planck.
La raison de base : aucune expérience n'a jamais laissé envisager une telle possibilité. La raison théorique : discrétiser espace et temps revient à passer à une physique fondamentale de l'information, dont temps, espace et constituants sont des artéfacts. Je suis un fervent adhérent de cette vision des choses, sachant fort bien que les difficultés qui lui sont inhérentes sont importantes, que le corpus expérimental ne plaide pas actuellement en sa faveur, et que cela reste, pour le moment, un bel objet théorique.
Espace et temps sont liés par la Relativité restreinte, espace-temps et énergie-matière par la Relativité générale sans ambiguïté. Tous les détails sur ce sujet ont largement été discutés et analysés depuis 1905, puis vérifiés, et appliqués dans différentes technologies. Il y a un nombre considérable d'ouvrage qui explicitent ces points, et une introduction à ces sujets se trouve dans tout cours de physique de 1er cycle.wacapou a écrit:temps : Pourquoi semble-t-il lié à l'espace et à la présence d'une masse ?
masse : pourquoi la présence d'une masse modifie-t-elle l'écoulement du temps ? Pourquoi cette même masse évolue-t-elle au fur et à mesure que sa vitesse augmente ?
wacapou a écrit:Ben oui ... en fin d'accélération d'un proton c'est la puissance d'une centrale nucléaire qui est nécessaire pour lui faire gagner quelques kilomètres/seconde.
En fait, bien plus que ça. Mais c'est une erreur propagée même par nombre de vulgarisateurs.
Mathématiquement -- et donc physiquement -- dire qu'un objet se déplace à « une célérité proche de celle de la lumière », n'a aucun sens en terme d'énergie. En effet, le coefficient de contraction de Lorentz diverge quand v->C, et donc il n'y a pas de « fin d'accélération », pas plus qu'il y a de limite d'énergie. Si bien que pour tout epsilon non nul, un proton doté d'une vitesse C-epsilon serait encore en mesure d'acquérir une énergie illimitée. Nous sommes bien sûr là dans des conceptions aux limites, mais cela explicite assez bien l'architecture théorique.
wacapou a écrit:Je comprends votre optimisme et votre enthousiasme mais je pense que vous vous n'êtes pas assez documenté sur le sujet.Alys.E a écrit:Pour satisfaire les accélérations envisagée plus
haut, ainsi que des vitesses très largement hypersoniques, si l'on ne
considère que la quantité d'énergie, la fission est parfaitement
utilisable.
En effet, elle offre une densité d'énergie supérieure à plusieurs millions de fois celle des chimiques.
La densité théorique d'énergie rapportée à la masse est la suivante :
La fission théorique d'un gramme d'uranium 235 produit 1 730 000 fois plus d'énergie que la combustion d'un gramme de pétrole ...
Malheureusement, les rendements étant ce qu'ils sont, ce n'est que de la théorie et en finale le rapport énergie fission / énergie chimique ~ 69 000
Si là-dessus je rajoute les masses de combustible fissible à embarquer dans l'engin pour lui donner les performances requises, je suis complètement à côté de la plaque.
Je ne me suis effectivement pas spécialement documenté. Comme dans toute chose, je commence par raisonner sur des ordres de grandeur, de mémoire.
Dans le cas présent, il suffit d'aller mettre 8,3.10^10 Joules (qui est l'énergie libérée par gramme fissionné d'U235) à l'adresse www.unitjuggler.com/convertir-energy-de-J-en-toe.html, et on obtient « 2 toe » (Soit 2 tonne d'équivalent pétrole).
Si bien que 2g d'U235 pour 2t de pétrole, cela fait 2 millions. Tout ceci étant, comme je le disais, à la louche. Vous évoquez une valeur beaucoup plus précise (1730000 fois). Nous sommes donc d'accord sur l'ordre de grandeur.
Par contre, vous invoquez ensuite les rendements, et passez brutalement à un coefficient de 69000.
J'avoue avoir mis quelques minutes avant de comprendre comment vous aviez pu obtenir une valeur aussi précise, sur un problème dont le contour reste malgré tout très approximatif, et avec une telle chute sur un rendement. Jusqu'à ce que je m'aperçoive que le rapport 1730/69 faisait presque exactement 25, soit 4%, qui est l'enrichissement en U235 des réacteurs U238 de nos centrales nucléaires.
Je parie que vous avez obtenu ces valeurs dans des plaquettes documentaires EDF ou CEA, ou sur des sites d'exercices de physique de classes de première !
Mais cela ne marche pas : on ne va pas utiliser dans un objet volant le même enrichissement que dans des réacteurs au sol ! Même dans les navires, les enrichissement sont nettement plus élevés.
Pour concevoir un ovni, nul doute que n'importe quel concepteur opterait pour l'enrichissement le plus élevé possible, tel que celui des sous-marins américains qui frôlent les 100%.
Et on retombe ainsi sur la valeur que j'indiquais précédemment.
wacapou a écrit:Seule la fusion ou la réaction matière/antimatière permettrait d'envisager quelque chose de sérieux en terme d'énergie.
Pour la fusion, c'est plus écologique, c'est sûr, on gagne un peu en densité d'énergie par rapport à la fusion (facteur entre 3 et 4 ; je peux détailler si nécessaire), mais on perd énormément en place occupée dans un vaisseau : la densité de l'hydrogène liquide et de l'hélium liquide sont respectivement de 71 et 125 kg par m³, alors que l'uranium culmine à 19 tonnes par m³ !
Autrement dit, le volume occupé par un combustible à fusion demandera autour de 200 fois plus de place. Il n'y a pas photo, la fusion est plus pratique sur ce critère.
Bien sur, tout cela reste extrêmement spéculatif (Euphémisme !), puisque la fusion est encore un rêve pour nous.
Quant à l'antimatière, c'est encore bien pire, puisqu’elle doit être isolée du reste du véhicule par un confinement magnétique, qui est de plus extrêmement consommateur d'énergie, et prendrait une place énorme. Sans compter qu'un seul nucléon perdu d'antimatière entrainerait une dispersion d'un GeV. Le vaisseau aurait intérêt à être blindé...
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