Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

wacapou a écrit:

Alys.E a écrit:... Ce qui ne permet pas plus de courber l'espace-temps à sa guise...

Quand un scientifique ne comprend rien à ce qu'il constate, à ce qu'il mesure, il invente des mots nouveaux que la populace et surtout les benêts de journalistes reprennent à l'envie durant des siècles parfois ... Pour couronner son oeuvre il l'enrobe d'un mur de mathématiques inextricables (utile pour les calculs et les expériences, nuisible pour des explications claires et nettes).
Les résultats des calculs effectués par les scientifiques cadrent le plus souvent avec la réalité (pas toujours justement ... c'est là que le bât blesse ...) par contre les explications associées relèvent souvent du "bavardage" pur et simple ... du vent quoi ...
Espace-temps ...
Matière noire ...
Energie noire ...
Sans parler des "particules" qu'il invente au fur et à mesure des besoins mais dont personne n'a jamais pu vérifier l'existence réelle malgré les moyens gigantesques mis en oeuvre (les quarks sont un excellent exemple).
J'éviterai d'en rajouter une couche en parlant de la théorie des supercordes qui n'a aucun fondement dans le réel, qui n'a jamais réussi à prouver quoi que ce soit mais qui depuis des dizaines d'années "occupe" des milliers de physiciens/mathématiciens de par le monde ... il y a bien des gens qui font des mots croisés, il coûtent bien moins cher ...

Que voilà une belle diatribe !

Mais cette acrimonie me semble cacher un désenchantement certain. Et je le comprends sans difficulté.
Il est certain que si la méthode scientifique proprement dite est la plus efficiente que l'on connaisse, elle n'est pas dépourvue d'effets de bords incongrus, voir néfastes.
Et les scientifiques ne sont pas plus omniscients que le commun des mortels. Par contre, ils disposent d'une certaine expertise à l'intérieur de leur spécialité. Et s'il arrive que certains abusent de l'argument d'autorité, c'est bien parce que leurs auditoirs ne se révèlent pas critiques sur le fond. J'insiste sur ce point : le seul argument acceptable est le démonstratif.

De plus, si la méthode scientifique est irremplaçable -- sans elle, pas de compréhension causale de la Nature, donc pas d'évolution technique, pas de technologie ; mais des croyances et une déification du naturel -- elle entraine aussi effectivement un emberlificotage des concepts dans des termes d'autant plus nombreux que la discipline est pauvre dans ses explications.

Par contre, vous faites fausse route sur la place des mathématiques dans les sciences.
Elles ne sont pas là pour faire des calculs, ce qui, en soit, n'a qu'un intéret limité à la vérification du cadrage expérimental, elles sont là justement pour éliminer toute ambiguité du langage naturel (du bavardage !), rendre les choses claires et nettes, et offrir une puissance d'analyse que l'on est incapable de convoquer sans elles.

Ainsi le concept d'espace-temps n'est non seulement pas du bavardage, puisqu'il est expérimentalement montré, sans aucune ambiguité, que temps et espace n'existent pas séparément et de manière autonome.

Quant aux objets noirs ad hoc, actuellement invoqués dans tous les sens, comme je le disais dans un post précédent, on ne peut, dans un premier temps, faire l'économie de leur recherche, du fait qu'il s'agit de la possibilité minimisant la complexité des modèles.
Et même si l'on est, à titre personnel, comme c'est mon cas, fortement enclin à opter pour une autre approche, il est indispensable de commencer par vérifier cette hypothèse.
C'est une contrainte épistémologique forte, et qui touche toutes les sciences. Et si quelqu'un était en mesure, aujourd'hui, de montrer qu'il peut exister d'autres approches viables, il bénéfiecierait d'une écoute attentive de la part des logiciens et des philosophes des sciences (Pour plus de détails sur ce point capital, voir les études traitant du principe de parcimonie, ou du rasoir d'Ockham).

Les particules sont un excellent exemple de ce qui est connu avec une précision expérimentale magistrale. Elles sont chacune impliquée par les modèles mathématiques, -- personne n'invente rien, comme vous semblez le croire -- leur existence est vérifiées tous les jours, et tout un chacun peut prendre connaissance des traces brutes qu'elles laissent. Même avec un bagage en physique léger (dernières années de lycée), il est possible de vérifier soi-même, à l'aide de calculs ne faisant intervenir que les trois opérations élémentaires, bon nombre des propriétés de base de ces particules.
Et les quarks sont un excellent exemple, en effet, de ce que l'introduction des propriétés de symétrie permet d'apporter à la modélisation par la puissance du raisonnement.

Pour les supercordes aussi, vous vous méprenez. Leur fondement est au contraire tout ce qu'il y a de plus pragmatique, puisque leur principe fondamental est de réduire toute la physique à un seul concept central, celui de vibration d'une corde.
C'est vrai qu'il ne s'agit, actuellement, que de modèles théoriques, non d'outils physiques. Mais comme toute recherche en physique théorique, il faut commencer par développer les outils mathématiques pour espérer trouver (Lorsque Einstein a développé ses théories, si les mathématiciens n'avaient par auparavent construit, gratuitement, les outils qu'il a utilisé, il n'aurait pu construire la Relativité générale; et peut être pas non plus la restreinte).

Et si, comme vous le dites si bien, les théoriciens qui travaillent sur cette question coûtent plus cher à la société que les cruciverbistes, il n'y a aucune chance que, si seuls des cruciverbistes avaient fait travailler leurs méninges depuis 2000 ans, vous puissiez bénéficier aujourd'hui de l'énorme privilège de vivre dans une société technologiquement avancée.
Ceci dit, je vous rassure, la totalité des théoriciens travaillant sur les différents modèles de théories des cordes aujourd'hui, sont moins dispendieux qu'un seul footballeur de première division.

quark67 a écrit:

Alys.E a écrit:Si bien que de petits êtres seraient de beaucoup avantagés (comme le sont les petits animaux, et mieux, les insectes) en ce qui concerne leur capacité à soutenir de fortes accélérations (un insecte commun dont j'ai oublié le nom est ainsi soumis à plus de 400 G chaque fois qu'il saute !).

J'ai trouvé cette page : http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=218251 qui cite un article du Monde de 2003.

L'insecte est une espèce de cigale (Philaenus spumarius) de 12 mg et 6 mm de long qui est soumis à une accélération de plus de 400 g lors d'un saut.

Merci, c'est bien ça !

Ce nom ne me disait rien, mais c'est bien de cette description dont je me rappelais, et le nom du bestiau qui m'échappait, c'est cercope !

PF a écrit:Merci à vous deux pour ces éclairages très scientifiques... certes il faut relire et avoir certaines bases (que je n'ai pas malheureusement!) pour tenter de comprendre.

Avez-vous lu le livre de Greslé ? Si vous deviez le faire vos points de vue nous intéresseront je n'en doute pas.

Merci !

Pour moi, la lecture de l'ouvrage de Greslé ne sera pas pour tout de suite, mes (très) courtes vacances arrivant à leur terme...

Mais j'ai trouvé ce site, très bien ficelé, et qui présente le projet Manhattan dans son aspect opérationnel.
C'est très intéressant, et éclaire bien les phases de l'obtention de l'U235 et du P239 en 39-45. Cela montre aussi que l'hypothèse selon laquelle les américains n'ont pas réussi à produire les matériaux fissiles de Little boy et Fat man, est très difficilement soutenable.

Bonne nuit !

Bonjour Alys.E

Merci beaucoup pour vos interventions très clairs et instructives.
J'abonde dans votre sens concernant la démarche scientifique.
C'est avant tout une école de réflexions et de connaissances qui nous permet de progresser dans notre connaissance de lois fondamentales, tout en gardant un peu d'humilité sur ce qui nous est encore inconnu.
D'ailleurs, j'aurais une petite question :
Connaissez-vous ou intéressez-vous à l'effet dynamo ( champ électro-magnétique auto-entretenu) ?
Car, si l'on arrive à maitriser cet effet, il y a de grandes perspectives pour la production d'énergie pas chère et en quantité pratiquement illimitée.

Cordialement

Alys.E a écrit:Ainsi le concept d'espace-temps n'est non
seulement pas du bavardage, puisqu'il est expérimentalement montré, sans
aucune ambiguité, que temps et espace n'existent pas séparément et de
manière autonome.

Lorsque vous répétez cela vous fournissez un exemple précis de ce qui me navre ...
Je sais parfaitement COMMENT le temps et l'espace sont liés selon la théorie d'Einstein mais maintenant passons au cran au-dessus et si vous vous en sentez capable, sans heurter de plein front la communauté frileuse de la majorité des physiciens actuels, expliquez-nous donc POURQUOI temps et espace sont liés. Vous intéresseriez une foule de gens.

Alys.E a écrit:Pour les supercordes aussi, vous vous méprenez. Leur fondement est au contraire tout ce qu'il y a de plus pragmatique

Ah bon ! Vous devriez lire "Rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, il nous explique ce qu'il pense des supercordes dans lesquelles il a trempé pendant des années. Ce n'est pas le seul, vous avez aussi la célèbre citation du professeur Jean Marie Souriau (mathématicien) : "La physique théorique actuelle c'est la physique moins l'expérience et les mathématiques moins la rigueur.
43 paramètres à "ajuster" dans la théorie des supercordes pour retomber sur la masse de l'électron ... ils en rajoute quelques uns et ils vont trouver l'identité du premier homme qui a réussi à faire du feu.

Je suis plutôt d'accord avec Wacapou. A partir du moment ou la communauté scientifique s'appuie sur la théorie de la relativité pour déclarer impossible le voyage supraluminique et donc l'origine extraterrestre des Ovnis, ça veut dire qu'il faut changer de paradigme. ça ne veut pas dire que toute la théorie d'Enstein est fausse mais de toute évidence elle est insuffisante.
Il faut donc revoir la relation entre l'espace et le temps.

Avec tout ceci, il ne faudrait pas oublier l' interview de Mr Greslé du 3 juin dernier sur Radio "Ici et Maintenant"... Wink

Cliquez: ICI

Source: Rim953.fr

@+

Bonne interview!

Imo à la fin il sous-entend qu'ils ont bel et bien trouvé quelquechose... qui impose une grande prudence quand à une éventuelle annonce,vis à vis du "grand publique".
Comme il dit,"les personnes qui savent"...

Vu l'idée générale du livre,on peut imaginer qu'ils ont trouvé soit:
_la preuve que les OVNI sont ET
_la preuve que les USA ont bien récupéré quelquechose de non conventionnel
_qu'il y a bien une base sur la Lune

Peut-être même qu'ils ont trouvé plusieurs de ces éléments.

J'ai l'impression personnellement qu'il insiste particulièrement sur la derniere possibilité... la Lune!

Quoiqu'il en soit,les conséquences de ces 3 possibilités sont énormes,et imposeraient bien la plus grande prudence,rendant la publication du rapport impossible.

Flo78 a écrit:Quoiqu'il en soit,les conséquences de ces 3 possibilités sont énormes,et imposeraient bien la plus grande prudence,rendant la publication du rapport impossible.

C'est tout à fait ce que j'ai ressenti à travers ses derniers mots: l'impossibilité à l'heure actuelle de publier la vérité.
Et de savoir qu'il y en a qui "savent" et que l'on n'a pas le droit de savoir est terriblement énervant gfne,ty,

Bonjour,

Si je comprend bien, tout cela signifierait que les hautes instances françaises viennent seulement maintenant de trouver la preuve d'une présence E.T dans les environs de la Terre ?

Ce qui laisse supposer que nous aurions «officiellement» en France près de 70 ans de retard sur certains pays comme les USA ?