Venom sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant

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Venom sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant

C’est une attitude que l’on trouve chez certains athées, qui est:

- Je suis quelqu’un d’intelligent et je pense X. Tu es quelqu’un d’intelligent, donc tu dois forcément penser comme moi à propos de X. Vu que nous sommes tous les deux intelligents, nous ne pouvons qu’arriver à la même conclusion. Et si tu n’arrives pas à la même conclusion, c’est que tu n’es pas réellement intelligent, vu que moi je le suis et que je suis arrivé à la conclusion X.

Venom, 23.03.10, msg 66 du fil

Il y a une partie de la présentation de Jean-Michel Abrassart qui est certainement à garder :
Vu que nous sommes tous les deux intelligents, nous ne pouvons qu’arriver à la même conclusion.
à condition de l’assortir d’une part du besoin de disposer des mêmes connaissances sur le sujet, d’autre part de suivre une logique commune et enfin du besoin impératif de jouer franc jeu, par exemple éviter les changements de sujet quand ses a priori sont mis en doute par les faits.

Les situations que l’on rencontre relativement souvent sont plutôt du genre :
Tu (J-M A) penses X, je (A V) pense Y, pour telle et telle raison.

De la part de quelqu’un se réclamant du scepticisme scientifique je m’attendais à ce qu’il examine les éléments que j’apportais, pour qu’il puisse soit les réfuter soit les assimiler et modifier en conséquence sa position. S’il arrivait à les réfuter j’étais prêt (et je le suis toujours) à modifier en conséquence ma position.

C’est une situation qui est courante dans ma pratique scientifique où justement le jeu consiste à discuter entre gens intelligents pour arriver à des conclusions communes. Rarement les changements des positions sont rapides, l’une des parties n’ayant pas ténu compte d’un élément qu’une autre apporte à la discussion. Souvent la discussion est close sur la formulation d’une nouvelle position Z, construite à partir des composant des X et Y. Il est heureusement rarissime qu’une des parties engagées à la discussion réagisse comme Jean-Michel Abrassart, à savoir ignore ce qui lui est présenté et qui le contredit, voire qualifier un avis de spécialiste d’opinion personnelle sans avoir pris la peine de vérifier, et change de sujet !

Il arrive bien sûr que quelqu’un occasionnellement se comporte de la sorte, et ce n’est pas grave, mais si l’attitude persiste la personne en question finit inévitablement par être isolée et finalement expulsée du système; système qui a un besoin vital de pouvoir compter sur des réaction rationnelles de la part de ses membres.

Quand le jeu est joué sur Internet, la surdité subite, et les tactiques évasives sont signe d’impuissance de défendre sa position d’une part, signe de l’incapacité de suivre un schéma de discussion raisonnable dès que ses a priori sont affectés.

Ce n’est pas un signe particulier des athées comme Jean-Michel Abrassart, voir des chrétiens athées comme Tom Roud, il y a des créationnistes comme Jean Staune ou des indéterminés comme Vincent Fleury(non prononcés en fait, on attend) qui adoptent cette stratégie, mélange de surdité sélective, tactique évasive et drapé dans une bannière au choix.

J’avoue, une fois de plus, que quand je vois ce genre de comportements de la part d’une de mes têtes de turc ça m’amuse et je profite pour partager les éléments comiques avec d’autres. Je ne trouve pas amusantes ces déficiences de l’ouïe toujours.
La situation devient plus grave quand la tactique d’évasion persiste. Jean-Michel a cru bon d’aller pleurnicher dans des forums divers en disant que j’attaque le mouvement sceptique contemporain, oubliant de préciser qu’il se prend pour le mouvement sceptique contemporain (au moins francophone) et surtout en oubliant de préciser si mes critiques adressés à certains sceptiques (dont lui et en ce qui le concerne de façon explicite et détaillée) sont justifiées ou non. Ce qui ne fournit pas les éléments nécessaires pour que les gens à qui il s’adresse puissent se faire une idée à eux mais satisfait probablement son besoin de se sentir soutenu par une communauté.

Dans sa dernière installation, « Peut-on être sceptique sans s’intéresser au phénomène ovni et/ou au paranormal?« , Jean-Michel Abrassart revient sur ma rhétorique anti-sceptiques

Si une telle rhétorique devrait voir le jour, elle concernerait des individus et non pas des mouvements.

Il est évident que Jean-Michel Abrassart est en train de me fournir du matériel qui peut m’aider à soutenir que des sceptiques, voire des sceptiques scientifiques, arborent le terme sans se soucier du contenu.

Je me suis posé la question (et je pense que c’est intéressant de se la poser, essayez donc), comment lisent les sceptiques. Pour certains d’entre eux, y compris Jean-Michel, je peux aisément dire que soit « ils ne lisent pas », soit « lisent et évitent ce qui ne les arrange pas », soit « lisent de travers et interprètent à leur sauce« . Pour l’instant Jean-Michel a montré les trois comportements :

Au sujet des documents sur la mémétique (qu’il a repoussé sans même connaître dans quel sens allait leur contenu), au sujet de mes remarques concernant le livre de Guillo (qu’il a essayé de faire passer pour des opinions personnelles), enfin au sujet de ma position concernant le mouvement sceptique contemporain. Restons sur ce dernier point.

J’ai été étonné qu’Abrassart ait cru bon d’impliquer le forum site sceptique dans une discussion entre nous, discussion dont il tente désespérément de prendre la tangente. Sortie de son contexte, la phrase
Deux mots aussi pour le mouvement sceptique tant que j’y suis. Il a des composantes qui m’intéressent particulièrement. D’autres, comme les OVNIs et le paranormal, dont je n’ai absolument rien à branler.
lui a donné l’occasion de la ramener devant ses potes :
C’est du pur Old Cola… On ne peut être qu’éblouit par une telle puissance rhétorique…
Venom, 21.03.10, msg 60 du fil
Ce qui m’a obligé de m’inscrire au forum et avec l’accord des administrateurs proposer la version complète du paragraphe. J’espère qu’ils ont apprécié et que l’effet du quote mining n’a pas persisté. Ici Jean-Michel se sent obligé de donner le paragraphe en entier. Malheureusement soit il n’a pas lu la suite, soit il n’arrive pas à comprendre, soit il ne veut pas comprendre, soit il souffre de troubles de la mémoire. Je ne saurais faire un choix parmi ces options, je ne sais même pas s’il n’y en aurait pas d’autres.

Il nous dit que :
Je pense que refuser de s’affilier au mouvement sceptique contemporain parce qu’ »il a des composantes qui m’intéressent particulièrement. D’autres, comme les OVNIs et le paranormal, dont je n’ai absolument rien à branler » est franchement une des raisons les plus ridicules qu’il m’ait jamais été donnée de lire. Je vais ici expliquer pourquoi.
Avant de voir ses explications, il faut dire que mes raisons de ne pas vouloir porter une étiquette particulière sont données de façon explicite un peu plus loin dans le billet d’où sort la citation que Jean-Michel a tronçonnée. On peut lire :
Pour un scientifique, praticien du naturalisme méthodologique, et partisan du naturalisme philosophique déclaré, vouloir adopter l’étiquette de sceptique scientifique est un pléonasme qui n’a pas de sens IMO, si ce n’est pour justifier une participation active dans le mouvement sceptique dans un cadre associatif.
Plus loin, je justifie également mes choix quant aux étiquettes que je porte volontiers. Pas la peine de copier/coller ici, aller lire l’original et n’oubliez pas de lire attentivement les raisons d’existence de ce blog

Si le Center For Inquiry était une association grecque ou française j’aurais pu être membre, si je pensais pouvoir apporter quelque chose, leur mission me convenant à merveille :
The mission of the Center for Inquiry is to foster a secular society based on science, reason, freedom of inquiry, and humanist values.
Ou j’éviterais de m’associer avec eux pour que mon franc parler et certains de mes centres d’intérêt ne leur portent pas préjudice. Ou je les éviterais comme j’évite d’autres associations parce que je ne les vois pas prendre position de façon claire et polémique sur certains sujets qui me tiennent à coeur. Enfin, sur l’écran la mission me paraît fort intéressante.

Par contre je ne serais jamais membre d’une autre association affiliée avec le Center For Inquiry, la Committee for Skeptical Inquiry, qui présente sa mission :
The mission of the Committee for Skeptical Inquiry is to promote scientific inquiry, critical investigation, and the use of reason in examining controversial and extraordinary claims.
Un de ces extraordinary claim étant l’existence du surnaturel, je vois mal comment on pourrait l’examiner de façon critique en compagnie de théistes qui ont abandonné au moins partiellement leur raison à ce que je considère une des superstitions les plus pernicieuses. Je ne vois aucun problème à dialoguer avec, mais je ne vois aucune raison qui pourrait justifier de cultiver un accommodationnisme que je trouve malsain. Ainsi, plusieurs des CSI Fellows sont des facteurs inhibiteurs à l’adhésion à une telle association.

Au moins on ne risque pas de rencontrer un Bright qui accepte le surnaturel, ce qui explique ce choix.

Jean-Michel Abrassart présente la critique de l’ufologie ou du paranormal comme un proxy pour l’enseignement de la pensée critique, qui pourrait attirer un nouveau public, particulièrement les adolescents. Je ne vois pas l’intérêt d’utiliser des leurres pour recruter, je ne suis pas particulièrement intéressé par l’éducation des jeunes, ni par la vulgarisation de la science d’ailleurs. Je pense l’avoir écrit clairement et souvent. J’y porte autant d’intérêt qu’au snowboard et au golf (exception notable le mini-golf). Si des gens se sentent la vocation je n’y vois aucun problème et comme je le disais j’apprécie souvent leurs efforts, ou à l’occasion m’intéresser moi-même au paranormal, quand le cadre s’y prête.

Mais tant qu’à faire, si on souhaite éduquer le public pour qu’il adopte la méthode scientifique (et libre à lui par la suite de voir s’il veut pousser vers le naturalisme philosophique, le prosélytisme ne me convient pas) je trouve que le paranormal et les OVNIs ne sont pas un premier choix. Enseigner une méthode de travail face à une question quelconque me paraît plus important.

Je comprends que Jean-Michel Abrassart ne peut pas enseigner une telle méthode qu’il semble incapable d’adopter lui-même pour un sujet qu’il a lancé. Il est difficile de convaincre par « fais comme je dis pas comme je fais ». Quelle crédibilité accorder à ses conseils quand on voit qu’il élude les questions, se pense expert pour des domaines en dehors de ses compétences, ne fait aucun effort pour consulter des experts pour compléter ses connaissances et essaie d’éluder complètement le sujet en le noyant dans une discussion pendant laquelle il fait preuve des mêmes défauts.

Si je devais montrer à une jeune comment aborder un sujet en utilisant raison et méthode, je pourrais utiliser certains des posts d’Abrassart comme exemple de ce qu’elle devrait soigneusement éviter (Salut Elsa ) et qui s’apparente de plus en plus aux articles du Woolly-Thinker’s Guide to Rhetoric.

J’abonde dans son sens quand même pour confirmer que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, ce qui me semble heureux, pour moi. Je veux bien croire que Jean-Michel est sceptique, mais je n’ai rien qu’il me montre que je devrais accepter le scientifique qu’il s’ajoute lui-même.

http://coffeeandsci.wordpress.com/2010/04/05/sceptique-peut-etre-scientifique-pas-pour-linstant/

[InvitéInvité]

Bonjour,


Certains ufo-sceptiques prétendent avoir trouvé avec la version non jungienne de la HSP (que l’on oppose à la HET) une approche scientifique pour expliquer le phénomène des OVNI. Bien qu’elle s’inspire des sciences humaines, cette hypothèse se base quasi exclusivement sur l’analyse hyper-sceptique et hyper-critique des témoignages, des photos ou des vidéos ! Le problème est donc évident:  C’est qu’elle ne prend pas en compte le phénomène objectif et les cas solides puisque ses supporters font mine de s'en détourner quand on leur cite des cas étudiés par les scientifiques (ex: Yakima project, Identification projet ou le Hessdalen project).

On peut faire aussi un autre constat implacable. Il n’existe tout simplement pas de publications scientifiques dignes de ce nom qui viendraient valider cette hypothèse. On a beau chercher mais on ne trouve pas une seule université qui a bien pu ouvrir une chaire pour l'étude et l'enseignement de cette initiative "scientifique" ! Pas la moindre revue spécialisée avec comité de lecture ! Ses supporters sont d’ailleurs à peine capables de se faire citer dans une revue de vulgarisation pour enfants et ceci est considéré chez eux comme un exploit... Le vide sidéral. On est donc très loin d’une théorie scientifique en cours de développement digne de ce nom.

Une "initiative" qui passe encore une fois à la trappe les caractéristiques objectives du phénomène pourtant mille fois constatées et qui ne fait rien pour les observer/mesurer/analyser ne peut rien avoir de scientifique. Sauf peut-être les apparences. En fait, on remarque que l’unique stratégie d’analyse que ses supporters ont décidé d'adopter est de commencer par considérer un peu trop facilement et de façon fort arrogante les pilotes militaires ou de lignes, les cosmonautes et les astronautes et tous les témoins en général comme de parfaits abrutis. Il suffit pour cela de lire les fils de discussion sur certains forums pseudo-sceptiques consacrés aux OVNI. Les chercheurs qui travaillent sur le terrain sont tout le temps ridiculisés et considérés comme des incompétents par les tenants de la HSP qui ne prennent pas la peine de se déplacer sur le terrain. Le comble! puisque on remarquera que ces tenants n’ont pas le bagage scientifique ni la carrure nécessaires pour traiter ce sujet extrêmement complexe.

Ceci étant dit, on est donc en droit de se demander ce que peut bien proposer cette hypothèse pour expliquer de façon uniquement prosaïque les phénomènes objectifs étudiés actuellement par la communauté scientique, études, que "grâce" au recours permanent au biais de confirmation les tenants de cette hypothèse passent allègrement à la trappe... Est-ce que la HSP apporte le moindre début de réponse aux différents cas répertoriés par R. Haines ou à Hessdalen par exemple ? Que nenni. Silence radio.

Pour avoir pas mal échangé avec les supporters  de cette théorie (souvent très agressifs, allez savoir pourquoi  ...), je me suis rendu compte qu’ils sont en mode prosélyte et non pas scientifique. On essaie paraît-il de faire de la pédagogie. Mais le problème est que ça ressemble drôlement à l’approche de certains intégristes qui veulent à tout prix imposer leurs points de vue à la société par… la pédagogie justement. C'est en fait, du prosélytisme et encore une fois la défense de positions conservatrices et matérialistes. Les tenants de la HSP sont donc très clairement des croyants pseudo-sceptiques. Ils n’ont en fait que faire d’une démarche scientifique puisque celle-ci va à l’encontre de leurs croyance sachant que cette démarche ne peut être qu'agnostique et dédiée sans aucun parti-pris à la recherche de la vérité.

Bref, cette hypothèse n’a absolument rien de scientifique et est clairement une simple croyance pseudo-scientifique pour pseudo-sceptiques. Les UFO-sceptiques qui défendent la HSP sont tout simplement incapables intellectuellement et scientifiquement de solutionner le mystère des OVNI.

Cordialement,

Julien

[Quentin62Equipe du forum]

Je suis d'accord avec vous Irvingquester, c'est très juste. 

Ont peut bien souvent constater plusieurs catégories de personnes entourant le phénomène ovnis. D'ailleurs, il existe un poste concernant ces divers classes me semble t'il. 

La peuplade général ignorant qu'il existe du concret et que tout n'est pas que science fiction. 

Les pro-ovnis adepte du mélange des genres et du fourre tout, manquant aux possible d'objectivités, d'ailleurs, ils n'en n'ont que faire bien souvent, car c'est l'aspect fantasmagorique qui les attirent dans le phénomène.

Les pseudos-septiques, dont vous soulignez les traits fort bien, et qui sont en fait pour moi, croyants eux aussi. Ils n'ont que peu de mal à se borner à donner des explications viables, même quand selle-si sont à la limite du raisonnable, du moment qu'elle se rapproche à minima du phénomène observé. C'est concrètement la position la plus confortable qui soit. Et quant ils ne trouvent d'explications, c'est bien la crédibilités des témoins qui est remise en cause, qu'ils soit pilotes d'avion, cosmonautes, militaires ou la simple personne lambda. Comme-si certains pseudo-septiques derrières leurs pc, étaient plus amènent de juger de ce que peuvent voir certains aviateurs ou spécialistes du ciel ayant pour le coup, des yeux aguerris. 

Une autre catégorie d'intéressés existent, celle qui consiste à faire preuve de prudence, de recherches, de rigueur, d'objectivités, sans partie pris ni a priori, même si un moment donné, il faut se le dire, la véracité des faits ne peut être nié. Enfin, vous l'aurez compris, celle qui nous rassemble ici.

[CJEquipe du forum]

Les cons ça ose tout, la preuve.........

[InvitéInvité]

On a beau chercher mais on ne trouve pas une seule université qui a bien pu ouvrir une chaire pour l'étude et l'enseignement de cette initiative "scientifique" ! Pas la moindre revue spécialisée avec comité de lecture !

Et pour cause !!!

Pour un scientifique le seul fait de s'intéresser aux OVNIs est synonyme de "mise au placard" immédiate, d'interdiction de publier quoi que ce soit, de suppression de ses crédits de recherche, j'en passe et des meilleures ...
Vous n'avez qu'à demander à JP. Petit ce qui lui est arrivé lorsqu'il a fait mine de s'intéresser au sujet.

Pourquoi une telle attitude du monde scientifique ?

1 - Le monde scientifique actuel essaie d'ignorer au maximum ce qu'il n'est pas capable d'expliquer, c'est bien plus commode. Il est complètement asservi aux gourous qui tiennent les robinets de leurs finances.
2 - Accepter la réalité des OVNIs et leurs performances c'est comme avouer que depuis plus de soixante ans on ne nous enseigne que des âneries, que nous n'avons absolument rien compris à la physique fondamentale et à l'univers qui nous entoure.

...

[Durrmeyer ChristianAnalyste enquêteur]

@irvingquester + 1 et je vous tire mon chapeau pour avoir essayé de parler avec (?) ces gens là.

[Louis591Equipe du forum]

Bonjour,

Le phénomène socio-psychologique ne peut être écarté, pas plus que l'HET.

Ce qui est affligeant c'est le rapport délétère que certains entretienne dès que l'on ne partage pas "leur croyance".

Il suffit de regarder certains commentaire de ce sujet.....


Cordialement,
Louis

[Flo78Equipe du forum]

Ce qui est certain,c'est que les membres de sigma vont clairement dans le sens de l'HET.

A moins qu'il s'agisse de désinformation,on ne peut donc pas exclure qu'il soit temps d'exclure les autres hypothèses.

Cdt

[Durrmeyer ChristianAnalyste enquêteur]

Pour les cas de lumières genre étoiles ou les lanternes thaies (boules oranges).Encore qu'il y a bien un stimulus.Mais Jupiter pour Téhéran ou Vénus pour Portage County ou le père Gill,lorsque que les "objets" sous-tendent plusieurs degrés ou lorsqu'ils sont vu à moins de 100 m (RR1) ou qu'il y a des effets physiques (RR2),j'ai du mal à avaler la socio-psycho.
Bien sur quand on est persuadé que les pilotes,les policiers,les ingénieurs,les astronomes,les paysans et surtout le monsieur toul'monde ne connaissent rien et que nous on sait...
Bon,je ne défend pas l'HET,je crois (car je n'ai jamais rien vu) d'après ce que j'ai appris depuis un bout de temps,qu'il y a des phénomènes inconnus qui se baladent dans notre voisinage.Aujourd'hui,le "truc" est essentiellement nocturne mais avant les années 80,il était diurne (pourquoi?Personne ne sait!).Voilà,ni plus ,ni moins.
Cdlt.

[martinEquipe du forum]

La problématique des ovnis reste le manque de preuves physique de ces objets, il y a des photos des document vidéos des témoignages des  plus sérieux, mais pas une seule preuve palpable a nous mettre sous la dent, le sujet reste donc ouvert a toutes les hypothèses les plus sérieuses comme les plus farfelues.

Une chose est pourtant, des objets doués d'une super technologie violent l'espace aérien de tous les pays de la planète de puis des années sans que nous n'ayons pu trancher dans un sens ou un autre.

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