Re: Que pensez-vous des arguments des sceptiques?

Lun 16 Mar 2009, 15:40

Bonjour,

Pour ce qui est de la seconde (si on m'apporte la preuve
de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres...), Il faudrait d'abord que l'auteur de ces lignesdéfinisse à l'avance ce que serait une preuve pour lui.
Est-ce qu'il admet la preuve statistique (exemple de ce type de preuve: le tabac augmente gravement le risque de cancer, la preuve, mais seulement statistique, en est que les fumeurs ont un risque de développer un cancer du poumon infiniment plus grand que les non-fumeurs; mais on ne sait toujours pas par quel mécanisme la fumée inhalée provoque l'apparition d'une tumeur) ou non?

Non Alain02. Pourquoi? Parce que le profil méthodologique et expérimental des statistiques sur la cancerogénèse du tabac n'a aucun rapport avec celui des témoignages d'OVNI.

La statistique en elle-même n'a aucune valeur si elle n'est pas supportée par une méthodologie recevable, en l'occurence pour le tabac, il s'agit d'en observer ses effets sur l'organisme et d'en tirer des conclusions : nous avons le tabac et l'organisme, et donc les effets de l'un sur l'autre. Mais pour les OVNI qu'avons nous? Qu'observons nous? Nous n'observons que des témoignages : donc nous pouvons émettre des statitistiques sur les témoignages mais pas sur les OVNI.

C'est à dire que, quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera soit contrariée par un proET soit par un sceptique, et par-dessus tout, irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.

(*) OVNI et PAN : Le fait qu'un objet échappe à la reconnaissance d'un témoin n'est en rien le signe qu'il échappe à la reconnaissance de la science, ou des disciplines de l'observation. Pour les sciences, un objet peut échapper à la reconnaissance si l'observation rigoureuse n'est pas en mesure d'en déterminer sa nature. Autrement dit, si un expert déployant x ressources peut se tromper, que dire d'un témoin surpris qui ne s'était pas préparé à observer?

Lun 16 Mar 2009, 16:58

GreenFlash a écrit:Bonjour,

C'est à dire que, quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera soit contrariée par un proET soit par un sceptique, et par-dessus tout, irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.

Pour moi, ce n'est pas tant que la statistique porterait sur un objet tiers: après tout, les physiciens travaillent sur un ensemble de résultats expérimentaux qui sont un objet tiers car ils sont révélés par l'intermédiaire d'instruments imparfaits par nature, qui introduisent des erreurs. Ils ne donne qu'une représentation imparfaite de la réalité. C'est pour celà que pratiquement toutes les vérifications d'une théorie physique passe par une statistique sur les résultats d'une expérience répétée dans les mêmes conditions expérimentales. C'est particulièrement vrai en mécanique quantique dont les résultats s'expriment en terme de probabilité et de statistique.

De ce point de vue, on pourrait considérer que la masse des observations d'OVNI sont les résultats de "l'expérience OVNI" . On pourrait faire l'hypothèse que ces OVNI utilisent une technologie non terrestre, et tenter de vérifier cette hypothèse statistiquement sur la masse des résultats (observations) comme on pourrait le faire en physique. On pourrait aussi considérer que ces résultats sont entachés d'une petite part d'erreurs que constituent les faux témoignages, les confusions, .. bref toute sorte de problemes dus à l'imperfection de l'être humain en tant qu' "instrument". Mais comme en physique, cela n'empécherait pas de vérifier l'hypothèse, justement au moyen de la statistique.

Mais voilà, "l'expérience OVNI" n'en est pas une pour la méthode scientifique:

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.
- on ne peut pas reproduire l'expèrience à volonté
- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sur que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sur du contraire).

C'est pour celà que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique. La masse des témoignages n'y change rien. Si preuve il doit y avoir, elle sera de l'ordre de l'évidence, du genre "la vie extra terrestre existe parce que je viens de découvrir une bactérie sur Mars"

Wink

Lun 16 Mar 2009, 18:50

J'aurais bien aimé ne rien poster aujourd'hui pour faire autre chose. Mais vraiment les énormités que je lis dans les deux contributions précédentes m'obligent -comme Jean Curnonix l'autre jour- à ne pas laisser passer.

Parce que le profil méthodologique et expérimental des statistiques sur la cancerogénèse du tabac n'a aucun rapport avec celui des témoignages d'OVNI.
Vous croyez Greenflash, que les cancérologues expérimentent sur des humains la nocivité du tabac?
Quel est le profil méthodologique spécifique des statistiques sur la cancérogénèse du tabac? Quel est le profil méthodologique spécifique des statistiques sur les témoignages ovnis?
Dans les deux cas, il s'agit de répondre par oui ou par non. Pour le tabac, la question est, oui ou non, favorise-t-il l'apparition du cancer? N'oublions pas que les producteurs de tabac, en particulier aux USA ont cherché le plus longtemps possible à nier la corrélation entre consommation de tabac et cancer. Plus près de nous la même manœuvre a été tentée avec le même insuccès final pour l'amiante.
Pour les ovnis la question est : « Existe-t-il réellement dans l'atmosphère terrestre un phénomène intelligent non-humain? » Et toute personne capable de calculer une probabilité simple sait que le risque d'erreur diminue avec le nombre de témoignages convergents.

« quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera [..] irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.
Voir un ovni, éventuellement le filmer, ce n'est pas une observation directe? mais alors qu'est-ce qui en est une?
Je crois qu'il ne faut pas confondre le point de vue de la science avec le point de vue de Greenflash...

« Le fait qu'un objet échappe à la reconnaissance d'un témoin... » Je ne comprends pas ce début de phrase. Est-ce que cela veut dire : « le fait qu'un témoin ne reconnaît pas un objet (je suppose volant et non identifié) comme étant un objet familier »?
Parce qu'alors si l'objet est non identifié, le témoin ne peut le ''reconnaître''... par définition.
« ...n'est en rien le signe qu'il échappe à la reconnaissance de la science, ou des disciplines de l'observation. »
Là encore, je m'aperçois que j'ai beaucoup encore à apprendre car je ne connaissais pas « les disciplines de l'observation ». Je ne connais que des sciences où l'observation joue un rôle essentiel (météorologie, astronomie, naturalisme...). S'il faut comprendre que le fait que le témoin ne reconnaît pas un phénomène naturel, un animal ou un objet fabriqué par l'homme n'est pas le gage ou le signe qu'une personne mieux informée reconnaîtra à la description que lui en fait le dit témoin soit un phénomène naturel, soit un animal ou un vol d'animaux, soit une objet humain, alors là je suis d'accord, puisque c'est une partie de l'objet du forum.

Pour les sciences, un objet peut échapper à la reconnaissance si l'observation rigoureuse n'est pas en mesure d'en déterminer sa nature.
Si l'observation est ''rigoureuse'' (qui décide qu'une observation est rigoureuse ou non?) et que néanmoins un ''scientifique'' (de quelle discipline?) n'est pas en mesure de déterminer la nature de ce qui est observer, alors si c'est un ''objet'' avec une forme, un aspect, nous avons précisément affaire à un objet non identifié. Mais dans ce cas, l'observateur et le scientifique sont sur un pied d'égalité dans l'ignorance. Sauf que le ''scientifique'' aura une meilleure idée de ce que l'objet n'est pas! par exemple ce n'est pas la foudre en boule, pas un vol de canards sauvages, pas une flamme de gaz de marais, pas une aéronef humain, pas un parapente, un dirigeable publicitaire, une lanterne thaïlandaise...

Autrement dit, si un expert déployant x ressources peut se tromper, que dire d'un témoin surpris qui ne s'était pas préparé à observer?

De quelles ressources bénéficient l'expert si le phénomène n'a laissé aucune trace et n'a pas été filmé, ce qui est le cas de l'immense majorité des observations d'ovnis?
Tout expert peut se tromper, mais pas tous les experts tout le temps!

« on pourrait considérer que la masse des observations d'OVNI sont les résultats de "l'expérience OVNI" . »
Je dirais le contraire: l'expérience ovni est le résultat de la masse des observations d'ovnis.

Mais voilà, "l'expérience OVNI" n'en est pas une pour la méthode scientifique:

Qu'est-ce que c'est la « méthode scientifique »? Il y a la méthode expérimentale de Claude Bernard qui date du XIXe siècle mais qui reste efficace quand le chercheur peut à son gré renouveler son expérience en faisant varier tel ou tel facteur. hélas, elle n'est pas applicable pour la médecine statistique si l'on ne dispose pas d'un modèle animal, faute de pouvoir expérimenter sur l'être humain. elle n'est pas applicable pour le phénomène ovni qui choisit visiblement de se manifester où et quand bon lui semble. La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.

J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.
Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?

- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).

Dans la phrase précédente, il y a un ''donc'' qui relie la première proposition on ne peut pas fixer les conditions expérimentales à la deuxième on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents. Mais je ne comprends pas le lien logique entre elles. Il est clair que nous ne sommes pas en mesure de fixer quelque conditions que ce soit au phénomène ovni et encore moins des ''conditions expérimentales''. Pour ce qui concerne la deuxième proposition de la phrase, personne ne conteste que, quelquefois, on a affaire à un phénomène connu et quelquefois non...

[C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique.] La masse des témoignages n'y change rien.
Tous les statisticiens qui effectuent des calculs pour établir les sondages savent au contraire que la qualité de leur estimation est directement liée à la représentativité de l'échantillon, laquelle est grandement améliorée avec la taille de celui-ci. En 1981, tous les sondages portant sur 2000 personnes interrogées et ''représentatives'' donnait vainqueur, au deuxième tour de la présidentielle, Giscard d'Estaing (même ceux commandés par la gauche!). Un seul sondage prédisait la victoire de Mitterrand. Il avait été réalisé auprès de plus de 4000 personnes. Et c'est lui qui avait raison...
''L'échantillon'' d'observateurs d'ovnis ce sont peut-être 4 000 000 de personnes (dont votre serviteur) de toutes les régions du monde, de tous niveaux culturels ou ''scientifique'', de tous milieux ou croyances personnelles. Si les sondeurs d'opinions devaient estimer la validité de cet échantillon-là, leurs calculs seraient vite faits...

Lun 16 Mar 2009, 19:47

Alain02 a écrit:J
Qu'est-ce que c'est la « méthode scientifique »? Il y a la méthode expérimentale de Claude Bernard qui date du XIXe siècle mais qui reste efficace quand le chercheur peut à son gré renouveler son expérience en faisant varier tel ou tel facteur. hélas, elle n'est pas applicable pour la médecine statistique si l'on ne dispose pas d'un modèle animal, faute de pouvoir expérimenter sur l'être humain. elle n'est pas applicable pour le phénomène ovni qui choisit visiblement de se manifester où et quand bon lui semble.

je me place dans le cadre de la méthode hypotetico-déductive qui consiste à formuler une hypothèse afin d'en déduire des conséquences observables passées et futures. L'observation répétée de ces conséquences par l'expérimentation permet de valider ou non l'hypothèse. C'est la démarche habituellement appliquée en physique, chimie...etc

La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.

Je ne dis pas autre chose.

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.

J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.

Vous parlez d'estimation, moi de mesure. Disons qu'une estimation est une mesure avec une grosse marge d'incertitude, le plus souvent inconnue dans le cas qui nous occupe, et qui peut de plus être de nature subjective. Une mesure c'est une valeur dont l'incertitude est connue, et qui ne comporte pas (ou très peu) d'éléments subjectifs. Pour avoir lu pas mal de témoignages (comme tout le monde ici), je peux dire que la majorité d'entre eux ne comprennent aucun élément de mesure (hormis ceux fournis par les radars par exemple)

Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?

Non. On peut très bien mesurer la vitesse d'un objet sans faire aucune hypothèse à son sujet.

- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).

Dans la phrase précédente, il y a un ''donc'' qui relie la première proposition on ne peut pas fixer les conditions expérimentales à la deuxième on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents. Mais je ne comprends pas le lien logique entre elles.

Contrôler les conditions expérimentales, permet de s'assurer que si l'on reproduit l'expérience dans les mêmes conditions alors on est assuré d'obtenir le même résultat aux erreurs de mesures prés (à condition que le phénomène soit reproductible). Mais si on refait la même expérience avec d'autres conditions expérimentales, on n'est même pas assuré d'observer le même phénomène ou si vous voulez c'est une autre expérience.

[C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique.] La masse des témoignages n'y change rien.
Tous les statisticiens qui effectuent des calculs pour établir les sondages savent au contraire que la qualité de leur estimation est directement liée à la représentativité de l'échantillon, laquelle est grandement améliorée avec la taille de celui-ci. En 1981, tous les sondages portant sur 2000 personnes interrogées et ''représentatives'' donnait vainqueur, au deuxième tour de la présidentielle, Giscard d'Estaing (même ceux commandés par la gauche!). Un seul sondage prédisait la victoire de Mitterrand. Il avait été réalisé auprès de plus de 4000 personnes. Et c'est lui qui avait raison...
''L'échantillon'' d'observateurs d'ovnis ce sont peut-être 4 000 000 de personnes (dont votre serviteur) de toutes les régions du monde, de tous niveaux culturels ou ''scientifique'', de tous milieux ou croyances personnelles. Si les sondeurs d'opinions devaient estimer la validité de cet échantillon-là, leurs calculs seraient vite faits...

Si on commandait à un institut un sondage sur un gros échantillon de personnes avec la question "l'hypothèse extra terrestre des OVNIS est elle vraie?" et que 95% des réponses soient OUI, considéreriez vous cela comme une preuve de validité de l'hypothèse? Moi, non.

En revanche dans la démarche hypotetico-déductive, si 95% des résultats sont en accord avec l'hypothèse, alors celle-ci est confirmée, d'autant plus que la répétition de l'expérience va améliorer ce score.

C'est la différence entre une statistique exploratoire (votre exemple) qui part des données et tente d'en déterminer une tendance, des structures, et une statistique confirmatoire qui part d'une hypothèse et tente de la valider statistiquement par les données. Dans le domaine qui nous occupe, une statistique exploratoire est faisable : elle permettrait éventuellement de discerner à l'intérieur des faits observés plusieurs classes de phénomènes. En revanche une statistique confirmatoire n'est pas faisable, car on ne peut pas tester l'hypothèse à cause de la non reproductibilité, du problème de la mesure, de la non maitrise des conditions expérimentales.

En conclusion, le phénomène OVNI ne relève pas de la méthode Hypotetico-déductive, qui si elle ne recouvre pas toute la démarche scientifique en constitue une bonne part. Elle pourrait relever des sciences de l'observation, mais encore une fois celles ci demandent le caractère reproductible et non fortuit des faits.

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée. L'observation collective et simultanée joue alors le même rôle que la reproductibilité de l'expérience. Il en va autrement lorsque l'événement est non seulement rare mais discret et lorsque les témoins sont, à chaque occurrence, en nombre réduit. Aucune méthode dite "scientifique" ne prend an charge cette catégorie de faits.

C'est à cette catégorie qu'appartiennent le phénomène OVNI. C'est pour cela que je pense qu'actuellement une preuve serait de l'ordre de l'évidence.

.
Wink

Mar 17 Mar 2009, 00:48

« La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.»
Je ne dis pas autre chose.
Pardon, quand vous me vantez la méthode hypothético-déductive, qui est en réalité la méthode expérimentale de Claude Bernard sous un autre nom, vous dites autre chose que moi:
L'observation répétée de ces conséquences par l'expérimentation permet de valider ou non l'hypothèse.
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).
On reconnaît en quelque sorte l'existence du phénomène ovni par défaut. Ce cheminement intellectuel n'est pas la méthode hypothético-déductive classique. C'en est une adaptation, inconfortable pour certains esprits mais nécessaire pour appréhender le phénomène ovni.

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.
« J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. »
> Je n'ai toujours pas de réponse sur l'origine de ce pourcentage, arbitraire.

« Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.»
Vous parlez d'estimation, moi de mesure.
On peut exiger une mesure: on ne l'aura pas, évidemment. Le témoin n'a pas préparé son théodolite ou son télémètre qu'il ne saurait d'ailleurs pas forcément manipuler, puisqu'il est surpris par l'apparition de l'ovni.
En fait, l'estimation suffit souvent largement pour discriminer une explication plutôt qu'une autre.
Par exemple si le phénomène a duré vingt minutes ''environ'', ce n'est pas, ce ne peut pas être, une météorite. Si l'objet a parcouru dix kilomètres ''environ'' en dix secondes ''environ'', ce n'est pas un avion etc. etc.
On arrive aussi à un excellent résultat par élimination qui est un peu à l'heuristique ce qu'est la méthode par l'absurde pour la démonstration logique, laquelle est parfois la seule valable pour arriver à un résultat.

« Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?»
On peut très bien mesurer la vitesse d'un objet sans faire aucune hypothèse à son sujet.
Certes, mais alors on ne fait pas de la science. Et c'est vous qui me vantiez la méthode hypothético-déductive qui part justement d'une hypothèse explicative préalable imaginée par le scientifique.

- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).
Avec vos explications supplémentaires, je crois avoir compris ceci: avec les mêmes observations, on pourrait avoir affaire à deux phénomènes différents, l'un ''naturel'' et l'autre inexplicable. Eh bien, si cela se produisait, cas qui serait peut fréquent à tout prendre, il faudrait, dans les deux cas, choisir le phénomène naturel, ordinaire. Les témoignages cohérents de personnes sérieuses d'observations qui sont inexplicables par un phénomène banal sont suffisamment nombreuses pour qu'on favorise la banalité quand elle fait jeu égal avec l'extraordinaire.

Contrôler les conditions expérimentales, permet de s'assurer que si l'on reproduit l'expérience dans les mêmes conditions alors on est assuré d'obtenir le même résultat aux erreurs de mesures près (à condition que le phénomène soit reproductible). Mais si on refait la même expérience avec d'autres conditions expérimentales, on n'est même pas assuré d'observer le même phénomène ou si vous voulez c'est une autre expérience.
Mais avec le phénomène ovni, encore une fois, on ne contrôle rien. Ce serait plutôt lui qui nous contrôle, nous, les humains! Il n'y a qu'en astronomie, en séismologie, en vulcanologie que nous sommes contraints à autant de passivité. Mais dans ces trois disciplines, on peut laisser du matériel de mesure en quantité limitée, ''à poste''.
En ufologie, il faudrait des dizaines de milliers de détecteurs optiques et de magnétomètres ''intelligents'' sur l'ensemble de la planète, en état de marche sur des jours et des jours et qui ne soient pas sabotés par de petits malins. Ce serait certes dans les moyens de l'humanité, il y manque juste la volonté...

Si on commandait à un institut un sondage sur un gros échantillon de personnes avec la question "l'hypothèse extra terrestre des OVNIS est elle vraie?" et que 95% des réponses soient OUI, considéreriez vous cela comme une preuve de validité de l'hypothèse? Moi, non.
Évidemment, moi non plus, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais de la probabilité que des centaines de milliers d'individus se soient tous, sans aucune exception, trompés en racontant une observation d'un phénomène qui leur a paru inexplicable. Je ne parle pas d'opinions bien sûr.

En revanche dans la démarche hypotético-déductive, si 95% des résultats sont en accord avec l'hypothèse, alors celle-ci est confirmée, d'autant plus que la répétition de l'expérience va améliorer ce score.
Je ne suis pas d'accord, même sur cela (décidément!): l'hypothèse pourrait être fausse quoique corrélée au résultat. Par exemple, on a longtemps cru que la maladie des marais était due à l'air putride qui régnait au-dessus des eaux stagnantes parce qu'on avait observé que la maladie se déclarait toujours dans ses régions insalubres. D'où le nom de ''malaria'', ''mauvais air'' en italien, qui la désignait.
Ensuite on a découvert, que c'était la femelle de l'espèce anophèle, obligée comme toutes les femelles moustiques d'absorber du sang pour récupérer les protéines nécessaires au mûrissement des ses œufs, qui transmettait un minuscule parasite, du genre plasmodium. L'hypothèse du mauvais air était fausse tout en paraissant en accord à plus de 95% avec les résultats!

En revanche une statistique confirmatoire n'est pas faisable, car on ne peut pas tester l'hypothèse à cause de la non reproductibilité, du problème de la mesure, de la non maîtrise des conditions expérimentales.
Visiblement ici vous confondez hypothèse et théorie. Il ne s'agit pas de rendre compte des caractéristiques et des performances des ovnis. Il s'agit de déterminer la probabilité que telle observation est due à un authentique ovni ou si c'est une phénomène explicable par la foudre en boule, le gaz des marais une météorite, la planète Vénus, des oiseaux, des machines volantes humaines etc.

En conclusion, le phénomène OVNI ne relève pas de la méthode hypothético-déductive, qui si elle ne recouvre pas toute la démarche scientifique en constitue une bonne part. Elle pourrait relever des sciences de l'observation, mais encore une fois celles-ci demandent le caractère reproductible et non fortuit des faits.
C'est ce qui fait que les ''scientifiques'' qui veulent garder leurs petites habitudes routinières de travail sont désemparés face au phénomène ovni dont l'étude, du fait des témoins, demande aussi des qualités de psychologue; elle demande beaucoup de qualités en fait, qui ne s'enseignent pas et peu d'équations pour l'instant, ce qui peut déplaire.

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.
J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...

L'observation collective et simultanée joue alors le même rôle que la reproductibilité de l'expérience.
Cela s'applique aux observations collectives d'ovnis, ne pensez-vous pas?
Il en va autrement lorsque l'événement est non seulement rare mais discret et lorsque les témoins sont, à chaque occurrence, en nombre réduit.
C'est combien un ''nombre réduit''?
Aucune méthode dite "scientifique" ne prend en charge cette catégorie de faits.
C'est bien dommage pour la science et les scientifiques, car c'est de leur côté qu'il y a lacune, défaut, d'être incapables de cette prise en charge! Alors que l'on parle là de ce qu'il y a de plus important dans l'histoire de l'humanité!

Mar 17 Mar 2009, 01:32

Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour
expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont
on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et
vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est
pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître
qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans
préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).

Vous êtes en train de me dire que si nous ne trouvons pas d'explication dans le corpus de nos connaissances actuelles, c'est un phénomène inexpliqué!! C'est une tautologie! On ne peut qu'être d'accord.

Ceci dit, qu'il reste des phénomènes inexpliqués, c'est heureux pour la recherche, sinon elle s'arrêterait. Et je dirais même que tout scientifique espère trouver un phénomène inexpliqué car les bons sujets de recherche sont rares. Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques. Pourtant, si une communauté dispose des moyens d'étudier ce phénomène inexpliqué c'est bien eux. Entre autres choses, ils estiment probablement que le matériau de base, c'est à dire les faits observés, n'ont pas la qualité requise pour mener une étude.

On
reconnaît en quelque sorte l'existence du phénomène ovni par défaut. Ce
cheminement intellectuel n'est pas la méthode hypothético-déductive
classique. C'en est une adaptation, inconfortable pour certains esprits
mais nécessaire pour appréhender le phénomène ovni.

Encore une fois,la reconnaissance d'un phénomène inexpliqué (OVNI dans ce cas) ne gêne pas un scientifique. C'est son métier, et c'est ce à quoi il aspire. Mais à la différence de votre raisonnement, il ne tirera aucune conclusion du fait qu'il n'a pas d'explication...si ce n'est que c'est un phénomène inexpliqué, mais là on retombe dans la tautologie.

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.
J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...

L'observation d'une supernova par exemple. C'est un évènement rare (3/siècles environ dans notre galaxie ), mais observable par la terre entière sans instrument (certaines ont même été visibles en plein jour)

Wink

Mar 17 Mar 2009, 07:03

Juste je m'insinue dans le débat pour demander une chose.
pourquoi il faut absolument une mesure et une preuve scientifique à un phénomène qui remet en cause toute la physique moderne?

Si, et je me suis permis de l'expliquer au parc des Expositions à Toulouse, toute personne qui apporte l'explication que 1+1= 3 et non 2, on va avoir automatiquement un refus immédiat de tout scientifique et mathématiciens a qui on a pu démontrer depuis tout le temps que le résultat ne peu être 3.

Malheureusement, avec le phénomène ovni, on pourra toujours spéculé mais le résultat et bel et bien 3 que le veuille un scientifique ou non et donc il faudra peut être ce décider à accepter que les appareils de mesure et les réflexions avec démonstration actuelle des scientifiques est caduque et qu'il faut remettre en cause toute la physique actuelle et appliquer la physique quantique.

Après tout est histoire de dérivation d'appréhension scientifique pour ne pas accepter qu'une observation d'un engin non conventionnel évoluant dans le ciel a bien eu lieu et qu'il a fait toute ces manœuvres non conventionnelle et non réalisable par les humains.

Mar 17 Mar 2009, 07:42

Chris.A a écrit:Juste je m'insinue dans le débat pour demander une chose.
pourquoi il faut absolument une mesure et une preuve scientifique à un phénomène qui remet en cause toute la physique moderne?

Qui remettra en cause...lorsqu'on aura la preuve.
Si la preuve est une évidence alors on n'aura pas besoin des scientifiques. Mais pour le moment ce n'est pas à cela que nous sommes confrontés. Nous avons ne masse de témoignage desquels il faut extraire ceux qui n'ont pas d'explication. Et sur ceux la seulement il faut faire une comparaison objective avec nos technologies. Et quoi de plus objectif qu'une mesure faite par un instrument.

Si, et je me suis permis de l'expliquer au parc des Expositions à Toulouse, toute personne qui apporte l'explication que 1+1= 3 et non 2, on va avoir automatiquement un refus immédiat de tout scientifique et mathématiciens a qui on a pu démontrer depuis tout le temps que le résultat ne peu être 3.
Malheureusement, avec le phénomène ovni, on pourra toujours spéculé mais le résultat et bel et bien 3 que le veuille un scientifique ou non et donc il faudra peut être ce décider à accepter que les appareils de mesure et les réflexions avec démonstration actuelle des scientifiques est caduque et qu'il faut remettre en cause toute la physique actuelle et appliquer la physique quantique.

Le résultat est bel est bien 3... vous tenez la conclusion pour vraie et vous en déduisez des conséquences. Moi, je propose de commencer par obtenir la preuve que 1+1=3 dans le cas des ovni et ceci avec les moyens les moins discutables, les moins subjectifs possibles. Quant à la mécanique quantique elle est déjà appliquée. Votre téléviseur, un pointeur laser, votre ordinateur.. tous ces objets mettent en œuvre des composants dérivés de la mécanique quantique.

Après tout est histoire de dérivation d'appréhension scientifique pour ne pas accepter qu'une observation d'un engin non conventionnel évoluant dans le ciel a bien eu lieu et qu'il a fait toute ces manœuvres non conventionnelle et non réalisable par les humains.

Je pense que vous avez une piètre opinion de la communauté scientifique. Ce sont des gens qui son honnêtes dans leur immense majorité. Et puis comme je l'ai dit dans le post précédent, ils sont très friands de phénomènes inexpliqués. Si les conditions étaient réunies pour prouver l'origine extra terrestre des ovni, ils se mettraient immédiatement au travail.

Wink

Mar 17 Mar 2009, 10:00

Nous faisons du bazarre pour rien .Je suis persuadé que nos dirigeants sont bien au courrant de ces objet volants non identifiés mais ils ne maitrisent pas la technologie .N'allons pas si loin essayons de nous renseigner a savoir pourquoi les missions lunaires ont étaient interrompues (tel appolo )Je suis persuadé que les engins en tout genres circulent sur la lune .Ne nous mangeons pas .Essayons de tous aller dans le bon sens .Amicalement .

Mar 17 Mar 2009, 10:58

Pierre31, quand vous me citez:
«Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).»
et que vous en déduisez:
«Vous êtes en train de me dire que si nous ne trouvons pas d'explication dans le corpus de nos connaissances actuelles, c'est un phénomène inexpliqué!! C'est une tautologie! On ne peut qu'être d'accord.»,
je commence à me demander si vous êtes de bonne foi!
Car le phénomène ovni, c'est une EXPLICATION. Et la démarche scientifique, réellement scientifique, c'est de l'accepter, même faute de mieux. Ce qui n'est pas scientifique, c'est de la récuser au nom de principes.
Quand des paysans, des gens de peu, ont affirmé dans les siècles passés que des pierres étaient tombées du ciel et qu'il était évident, pour qui était un peu psychologue, qu'ils étaient de bonne foi dans leurs affirmations, l'attitude non-scientifique était de dire qu'ils mentaient en s'appuyant sur le principe aristotélicien qu'il n'était pas possible qu'un ''corps grave'' comme une pierre pût ''loger'' dans les airs que sa ''place naturelle'' était le sol. L'attitude scientifique était de dire que nous nous trouvions devant un phénomène encore inconnu mais qui serait expliqué un jour. Et, en attendant, faire travailler ses méninges. Le résultat d'une bonne cogitation était que, sachant qu'en effet une pierre, à la différence de l'humidité ne pouvait ''tenir en l'air'', celles qui arrivaient au sol venaient de plus loin, étaient forcément extraterrestres (déjà!) .

«Ceci dit, qu'il reste des phénomènes inexpliqués, c'est heureux pour la recherche, sinon elle s'arrêterait.»
Petite chicane sur l'expression: ce n'est pas heureux pour la recherche (ni pour l'humanité), c'est heureux pour les chercheurs! qui veulent continuer à être payés pour travailler dans un laboratoire.

«Et je dirais même que tout scientifique espère trouver un phénomène inexpliqué car les bons sujets de recherche sont rares.»
Là encore, et quoique nous nous éloignions de notre sujet, la réalité est inverse: plus nous avançons dans les découvertes, plus les questions augmentent. Seulement, se manifeste un double phénomène qui n'a pas assez été pris en compte par les épistémologistes. À savoir que, aussi bien en ''sciences'' en général qu'en mathématique, les ''bons'' sujets de recherche, c'est-à-dire ceux dont la solution est simple ont déjà été traités de manière satisfaisante!!! Il ne reste que ceux dont elle est complexe, beaucoup plus difficile à trouver. Ça fait penser à une course en montagne. On commence dans les alpages, puis la pente se tend, ce sont des rochers, puis c'est la glace et les parois verticales.
Or dans le même temps la massification de l'accès aux études supérieures a amené au doctorat quantité de ''bons élèves'', sérieux et ''bûcheurs'' mais à qui il manque cette étincelle de fantaisie, d'originalité intellectuelle, qui est indispensable pour trouver du nouveau. Comme si dans une génération, les génies (au sens propre: ceux qui apportent du nouveau) étaient en nombre forcément limité. Fermons la parenthèse, car tout ceci n'est pas gai...

«Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques.»
Effectivement. La raison en est que ces anciens élèves studieux ont passé trop de temps à faire des maths et apprendre par cœur les formules de physique, sans compter se mettre ce fichu anglais dans la tête, pour avoir les notions de psychologie, de sociologie telles qu'ils osent s'aventurer sur un chemin où il n'y a que des périls à assumer... et pas de crédits surtout -or il faut manger tous les jours- et peu de chances de réussite et de gloire.

«Pourtant, si une communauté dispose des moyens d'étudier ce phénomène inexpliqué c'est bien eux.»
Les scientifiques ne forment pas une ''communauté'' homogène, les chercheurs encore moins. Chacun essaie de se trouver une ''niche écologique'' dans la recherche, une ''place''. Le statut d'enseignant-chercheur permet à beaucoup de faire une carrière complète sans chercher grand chose, et de découvrir encore moins. Mais pour exiger des résultats, encore faudrait-il payer les travailleurs acharnés des labos français trois ou quatre fois ce qu'ils gagnent actuellement.
Le mécanisme rappelle celui de feu l'Union soviétique et des pays du bloc de l'Est qu'elle occupait et pillait ''en douceur'': «''Ils'' font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler.»
Bref, c'est un gâchis lamentable qui a longtemps profité, avant la crise économique du moins, aux USA qui profitaient de nos expatriés.

«Entre autres choses, ils estiment probablement que le matériau de base, c'est à dire les faits observés, n'ont pas la qualité requise pour mener une étude.»
Pourquoi prendre des risques alors qu'on peut rester à vivoter toute une vie, à tourner en rond dans son petit univers?
Au GANIL de Caen, on vient du monde entier, on fait et refait des expériences de collisions d'ions lourds à moyenne puissance. On repart chez soi avec des diagrammes ... à peu près les mêmes que ceux d'autres chercheurs qui ont fait des expériences similaires les mois précédents, quand c'était leur tour. Les ordinateurs, inadaptés à la tâche, ont tourné des heures.
Les contribuables ont payé sans qu'on leur demande leur avis et sans qu'ils sachent ce qu'ils payaient réellement. Les Caennais sont fiers qu'il y ait dans leur ville une machine aussi perfectionnée qu'ils visitent lors des opérations ''portes ouvertes''. Tout le monde est content.

«... la reconnaissance d'un phénomène inexpliqué (OVNI dans ce cas) ne gêne pas un scientifique. C'est son métier, et c'est ce à quoi il aspire. Mais à la différence de votre raisonnement, il ne tirera aucune conclusion du fait qu'il n'a pas d'explication...»
Ben alors, s'il ne voit pas immédiatement qu'il faut faire une hypothèse, celle de la méthode hypthético-déductive que vous me vantiez, alors pour moi ce n'est pas un scientifique authentique, mais un pensionné de l'État...

«Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.»
«J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...»
« L'observation d'une supernova par exemple. C'est un évènement rare (3/siècle environ dans notre galaxie), mais observable par la terre entière sans instrument (certaines ont même été visibles en plein jour)»
C'est un fait incontestable pour les témoins directs parmi lesquels se trouvent tous les astronomes. Les autres doivent les croire sur parole. En effet, si les enregistrements qu'on leur présente étaient des trucages, rien que des trucages? Mais non des gens d'aussi bonne réputation ne truquent pas. Ils sont au-dessus de tout soupçon.
(Et c'est vrai que les truqueurs de vidéo ont un problème psychologique, un besoin de reconnaissance, de sensation de puissance pour une revanche dans un monde où ils ne sont rien, les pauvres).
La boucle est bouclée: les témoins directs, dont les scientifiques, qui observent un phénomène et qui analysent qu'il est inexplicable selon leur acquis scientifique seront convaincus de l'existence du phénomène ovni. Ils proclameront ou tairont leurs convictions selon leur capacité à affronter la désapprobation de leurs ''pairs'' (Je mets le mot entre guillemets car pour moi ils ne le sont pas).
Les autres, les non-témoins directs pourront toujours, plus ou moins de bonne foi, pour leur confort intellectuel, remettre en cause les témoignages des ''gens de peu'', c'est-à-dire ceux qui n'ont pas étudié les mêmes choses qu'eux, ou des ''collègues'' dévoyés (peut-être même ''fêlés'').

Comme je m'aperçois que je me répète, j'en resterai là sur ce thème.