Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]

[CosmosEquipe du forum]

RA a écrit:
"Pas de déviation, la réfutation de Brad Sparks
portait sur le fait que les lumières enregistrées
sur le FLIR
apparaissaient au-dessus de l'horizon... Mais ça résultait d'un mauvais
calage
de l'azimuth sur le FLIR, et c'est justement ce qui a été
remarqué par Poher et d'autres
en fonction de la position de la lune...
Cette erreur rectifiée, tout rentrait dans l'ordre...
La réfutation de
Brad Sparks est réfutée depuis bien longtemps !"


...............................................................................

Bravo!

Justement, même Meessen n'est pas d'accord avec Poher.(Lire page 11).

Mais si vous voulez que ce soit des torchères, je comprends votre insistance.
La plupart des arguments proposés, ont été ici réfutés.

Il ressort même de l'ensemble des études, tant de Poher que de Meessen,
qu'il existe des contestations permanentes entre eux deux....

Quelques exemple...
-N'oublions pas que des torchères situées à 130-160 km, se devraient
de mesurer plus de 130m de diamètre pour être visibles... etc...
-La camera Flir est décalée pour l'un, mais conforme pour l'autre...(Hum!)
-Certains échos/radar seraient comme par hasard, déviés par les nuages...
-Qu'il y a des véhicules roulant sur l'autoroute en dessous de l'avion.
(C'est eux qui encerclent l'avion à +200km/h...!!)

etc..etc..
Il nous faut donc remarquer, que "tout" est bon pour contester le fait ovni...
A la limite du ridicule...!

Mais, je ne suis ABSOLUMENT pas convaincu par l'explication torchères
et surtout par les études réalisées par les dits "spécialistes"...
Donc, je ne "crois" pas à l'explication donnée, car l'on refuse de prendre
sérieusement en compte, certaines mesures physiques telles celles des échos radar.
Pourquoi?
A vous de deviner.

Cordialement.
A+

[SebastienPEquipe du forum]

Quelqu'un a-t-il un lien sur la vidéo de reconstitution qui avait été faite?

J'ai cru comprendre qu'on y voyait la même chose que sur l'original.

[InvitéInvité]

Quelqu'un a-t-il un lien sur la vidéo de reconstitution qui avait été faite?

J'ai cru comprendre qu'on y voyait la même chose que sur l'original.

http://www.alcione.org/FAM/NAT_GEO/

[SebastienPEquipe du forum]

Quant à ce qui est des 3° d'élévation, je poste ici une vidéo de la caméra qui était utilisée. On voit que l'équipage mexicain n'y était certainement pour rien dans l'erreur d'élévation. Regardez l'élévation "El" indiquée en temps réel en bas du cadre de ce film: Elle varie en fonction du zoom, indiquant parfois 0° lorsqu'elle vise sous l'horizon, puis une fois dézoomé, indique -2/-3°.

Ainsi, l'épisode de la Lune mal placée s'explique sans remettre en doute la compétence de l'équipage.

https://www.youtube.com/watch?v=1GjXDltLTtQ

@RA, merci pour le lien. Je regrette que la reconstitution ne fût pas faite avec le même matériel.

Ceci étant, la même question peut se poser comme dans d'autres affaires:
-Alors que la caméra IR est sensible surtout aux infrarouges moyens et que les torchères émettent justement en grande majorité de l'infrarouge moyen, pourquoi ne verrait-on pas ces torchères puisque la direction coincide?

[SebastienPEquipe du forum]

On a ici la météo en bord de mer. Ceci pourrait nous aider pour connaitre l'altitude de la couche nuageuse filmée et donc de déterminer si les torchères étaient bien en mesure d'être vue.



On connait la position de l'avion et des torchères. L'altitude de l'avion est connue (3200m sauf erreur).

Par le calcul (Jean..?) il est possible de déterminer l'altitude de la base des nuages. Il est à parier qu'on trouverait nettement moins de 3200m, car sinon, celà voudrait dire que les points vus au dessus des nuages sont réellement au-dessus de l'horizon et que le calcul de la Lune soit faux.

[SebastienPEquipe du forum]

Je viens de retrouver le calcul fait par Jean Curnonix dans ce fil:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t10892-a-nouveaux-ces-points-lumineux

Le calcul peut s'écrire ainsi: (Tsol-Trosée)/0,8

Quelle était la température de rosée à 17H00 ce 5 Mars 2004?


On lit Dew point 22° et température de 31,5° environ.
On a donc une altitude pour la base des nuages à 1150m environ.
Problème: Peut-on connaitre la limite supérieure des nuages?

[CosmosEquipe du forum]

Bonjour Sébastien!

Mettons les choses au point:

Comme il est amusant de constater que vous vous posez des questions car,
vous ne connaissez même pas les différences entre les fonctionnements
des multiples sortes de radars actuels:
Exemple:
"Ils sont bien filtrés? Mais alors comment peuvent
survenir ces échos d'ovni si c'est très bien filtré? N'existe-t-il pas
des échos revêches qui passent au travers de ces filtres?"
........................

Ensuite, vous présentez des calculs sur la hauteur possible des nuages qui nous prouve
votre amusante insistance à contester des faits mesurés et dont vous ne pouvez
comprendre la portée.
J'ai glissé depuis le début de nos échanges, quelques infos discrètes qui vous démontrent
que ce n'est pas en partant sur de grandes théories que l'on peut tout contester,
mais plutôt en expérimentant soi-même sur le terrain, le travail réalisé par les militaires mexicains. Militaires qui connaissent certainement bien mieux que vous, les "réglages pré-vol" de leurs instruments et les situations météo.....
(Cela, même un scientifique ne peut le savoir..!!)....

J'arrête donc là toutes discussions. Car RA et vous, ne possédez pas les connaissances
aéronautiques nécessaires et suffisantes pour bien appréhender la portée incontestable
des incidents enregistrés lors du vol de Campèche.
Vous "gigotez" en permanence en vous basant sur des scientifiques de bureau, bien plus aptes
à contester, qu'à construire une véritable étude scientifique du phénomène ufo dans la troisième dimension.

Restez donc sur vos "croyances" et ne cherchez surtout pas à améliorer vos connaissances.
Bonne journée à vous deux.

Cordialement.
A+

[InvitéInvité]

J'arrête donc là toutes discussions. Car RA et vous, ne possédez pas les connaissances
aéronautiques nécessaires et suffisantes pour bien appréhender la portée incontestable
des incidents enregistrés lors du vol de Campèche.
Vous "gigotez" en permanence en vous basant sur des scientifiques de bureau, bien plus aptes
à contester, qu'à construire une véritable étude scientifique du phénomène ufo dans la troisième dimension.

Restez donc sur vos "croyances" et ne cherchez surtout pas à améliorer vos connaissances.
Bonne journée à vous deux.

Bonne continuation à toi aussi Cosmos...

Et merci de nous avoir appris entre autres choses, par tes grandes connaissances aéronautiques, que la Terre avait un rayon inférieur à 1000 km, pour que la distance de visibilité à l'horizon soit inférieure à 80 km, et que la Lune se trouve à moins de 40 km, puisque le FLIR la voyait très bien et qu'il était réglé pour ne rien voir au-delà de 40 km!

Même l'astronomie aura fait un grand bon en avant grâce à tes connaissances, et je ne doute pas que tu continueras à apporter encore beaucoup à notre science...

[InvitéInvité]

Messieurs, restons calmes et continuons à discuter, il reste des points à éclaircir et chacun à de bons arguments, peut-être pourrions nous continuer à les opposer afin de déterminer si l'hypothèse ovni résiste à l'analyse.

Auguste Meesen apporte une réponse qui me parait intéressante concernant les échos radars, existe-t-il des éléments qui permettent d'infirmer cette hypothèse que voici :

Page 11 :

Que pouvons-nous en conclure ? La grandeur de la vitesse de ce qui a été « détecté » par le radar
pendant près de 14 minutes exclut l’hypothèse d’un ballon sonde, d’oiseaux ou d’insectes et même,
pour l’ensemble de ces mesures, celle d’un véhicule qui se déplacerait au sol. Dans une première
approche, j’avais retenu l’hypothèse d’un objet volant, comme les analystes mexicains, le général
Garcia et Bruce Maccabee, mais le 11 août 2005, Claude Poher a réagi, en modifiant son interprétation
antérieure. Ne disposant pas de données aussi détaillées, il avait pensé à un avion conventionnel, en
phase d’accélération. Je ne pouvais pas être d’accord, puisque cela aurait dû être mis en évidence au
cours de l’enquête menée par la Défense nationale mexicaine. Le SEDENA m’a d’ailleurs confirmé
[27] qu’il n’y eut pas de détection radar anormale au sol pendant tout cet épisode. Il faut tenir compte,
en outre, de la non-détection en lumière visible et infrarouge. Monsieur Poher disait que la figure 5
l’avait maintenant amené à la conviction que le radar a « détecté des cibles situées au sol. » Je lui
rends hommage pour cet avis, bien que son argumentation ne fut pas suffisante pour prouver la
nouvelle hypothèse. À cause de mon expérience des radars militaires, acquise en examinant le
problème de la détection radar au cours de la vague belge, j’ai pu y ajouter un élément décisif.
Détaillons cette problématique. Claude Poher pensait que les fluctuations de la vitesse de la cible
radar résultent de réflexions multiples entre le sol et l’avion. Cela donnerait effectivement lieu à des
« sauts apparents » de la vitesse, mais je vois deux objections. Si cela était vrai, cela aurait dû se
refléter aussi dans la mesure de la distance D, puisqu’elle est déterminée à partir de la mesure du
temps de parcours des impulsions radar. Ce n’est pas vrai. Le radariste a dit par contre que les échos se
déplaçaient latéralement sur l’écran et l’ordinateur calcule la vitesse à partir des positions successives
du « spot. » Il est donc beaucoup plus probable qu’il s’agissait simplement d’échos renvoyés du sol, à
différents endroits, en fonction de la qualité des réflecteurs qui s’y présentaient par hasard.

Cette idée conduit à son tour à une objection, puisque la « cible radar » apparaissait toujours devant
l’avion. Cela ne veut évidemment pas dire qu’elle se trouvait au même niveau que l’avion, puisque j’ai
insisté sur le fait que le faisceau radar est étroit, mais verticalement étendu comme un éventail. Quand
la cible se trouve à une distance D = 3,9 km de l’avion qui volait constamment à une hauteur h = 3,2
km au-dessus du sol, il a pu s’agir d’échos venant du sol, mais les réflecteurs devaient se situer à un
angle a = 39° au-dessous du plan horizontal au niveau de l’avion (puisque tga = h/D). C’est assez
proche du maximum de sensibilité qui se situe à 30°, mais cela nous apprend également que les échos
venaient effectivement de l’avant, conformément à l’indication orale de la direction de la cible.
Puisque le faisceau en éventail fait un tour en 10 secondes autour de l’axe vertical, on doit se demander
pourquoi il aurait seulement capté des échos de réflecteurs au sol, situés vers l’avant de l’avion ?
Avant de répondre à cette question, nous devons nous demander pourquoi les réflexions du sol
n’ont pas été complètement supprimées, puisque ce radar aéroporté devait nécessairement être pourvu
d’excellents filtres pour éliminer le « fouillis du sol » (ground clutter). Il le fait d’une part, à partir du
calcul de la vitesse de la cible radar par rapport au sol et d’autre part, à partir de la mesure de la vitesse
de l’avion. La première information suffit pour écarter les sources d’échos qui ne se meuvent pas du
tout ou seulement à faible vitesse par rapport au sol. C’est le rôle du “moving target indicator”. Or,
l’épisode qui nous intéresse débute par la détection dans la direction de 11 h d’un réflecteur qui se
déplace par rapport au sol à une vitesse de 75 noeuds (140 km/h).. En tenant compte de l’incertitude
des données, transmises oralement, il peut s’agir d’une voiture. Elle se trouvait à 11 h et donc un peu à
gauche de la direction du vol de l’avion. Ceci est compatible avec la grande route 221, avant que
l’avion ne dépasse la ville de Candelaria.

140 km/h a pu dépasser le seuil du moving target indicator. Ensuite, le radariste signale que « la
cible » se trouve à 12 h et qu’elle se déplace à 65 noeuds (120 km/h). Il pourrait s’agir d’une autre
voiture, roulant sur la même route 221, puisqu’elle est colinéaire avec la trajectoire de l’avion au-delà
de Candelaria, mais à 120 km/h, cette cible aurait probablement dû être éliminée. Après cela, le radar
détecte encore pendant 5 minutes « quelque chose » qui se déplace apparemment dans la direction du
vol de l’avion à des vitesses très variables, mais toujours à 3,9 km de l’avion. Ce n’est certainement
plus une voiture, puisque la vitesse moyenne par rapport au sol est de l’ordre de celle de l’avion. Estce
qu’il peut quand même s’agir de réflexions au sol, venant de différents réflecteurs, mais considérés
comme un seul objet qui se déplace devant l’avion ?

En me posant la question de cette manière, je me suis souvenu du fait que les radars militaires sont
dotés d’un filtre de Kalman qui modifie le seuil de détection d’une manière sélective, pour ne pas
perdre une cible réelle quand elle se présente avec une section efficace de diffusion plus faible. Il est
donc possible que l’ordinateur du radar se soit mis à chercher des échos dans une certaine « fenêtre »,
c’est-à-dire vers l’avant et seulement à une certaine distance, en fonction de ce qu’il venait de détecter.
Cela a des avantages et des inconvénients, dont même les spécialistes ne sont pas nécessairement
avertis (VOB, I, p.394). Je pense que ceci résout l’énigme de la manière la plus simple.

Il reste encore un point à élucider, puisque la « cible » semble s’être éloignée en accélérant. Les
dernières mesures lui attribuent une vitesse de 620 km/h et la situent à presque 70 km de l’avion. Or,
quand le radar ne parvient pas à retrouver la « cible » qu’il poursuit pendant un certain temps, le filtre
de Kalman élargit la « fenêtre » avant d’abandonner la poursuite de la cible recherchée. L’ordinateur a
donc pu accepter temporairement des distances et des vitesses plus grandes, ce qui donnait plus de
marge aux effets du hasard. La valeur élevée de la vitesse pouvait donc résulter de l’apparition fortuite
d’échos provenant de sources au sol qui étaient relativement éloignées l’une de l’autre, bien que
l’intervalle de temps entre leurs apparitions fut assez petit. Leur vitesse apparente pouvait donc être
nettement plus grande. Retenons que même des détections instrumentales peuvent induire en erreur.
Cela ne justifie pas des généralisations abusives et il importe qu’on doit toujours être prêt à modifier
des conclusions antérieures, quand de nouveaux éléments le justifient.

[CosmosEquipe du forum]

Bonsoir Nathanaël!


Oui, tu poses là, une très bonne question!

Hélas, même le prof. Meesen que je respecte, sort une grosse bourde. Cela nous prouve surtout,
qu'il n'a jamais mis les pieds dans un aéronef de surveillance, car il n'aurait surtout pas
du parler d'échos/sols.

Je veux bien essayer d'expliquer pourquoi, mais cela risque de coincer
avec les termes techniques un peu barbares et qui méritent un peu d'habitude:

LE STAP:............

Les traitements adaptatifs spatio-temporels, en anglais Space Time
Adaptive Processing (STAP),sont des traitements qui exploitent
conjointement les deux dimensions spatiale et temporelle des signaux
reçus sur un réseau d'antennes, contrairement au traitement d'antenne
classique qui n'exploite que la dimension spatiale, pour leur filtrage/séparation.

Cette structure de traitement permet de tirer parti
des propriétés spécifiques bidimensionnelles spatio-temporelles, ou
dans le domaine dual, angle-fréquence, des signaux reçus.
Cela s'avère particulièrement intéressant notamment dans le cas
d'une propriété de couplage angle-fréquence des signaux reçus, où, si les signaux
sont étendus dans les deux espaces pris séparément, ils n'occupent cependant
qu'une dimension 1D dans l'espace 2D. Leur filtrage/séparation devient
alors possible par traitements STAP, alors qu'elle ne l'était pas
par traitement mono-dimensionnel spatial ou temporel...

Cette problématique se rencontre en particulier dans le cadre
du filtrage des signaux d'échos de sol reçus par un radar aéroporté,
pour lesquels il existe un lien direct entre direction d'arrivée et fréquence Doppler.
Ces échos de sol, ou fouillis, sont classiquement filtrés en radar
par un traitement spatial (filtrage spatial par le lobe d'antenne)
suivi d'un traitement Doppler. (filtrage fréquentiel).

Ces échos, étendus dans les deux domaines spatial et fréquentiel, ne sont
ainsi qu'imparfaitement filtrés, et leurs résidus limitent encore fortement
les performances en détection.

Dans ce contexte donc, l'emploi de traitements STAP est d'un apport
majeur, et leur implantation dans des produits opérationnels est maintenant
rendue possible par l'arrivée d'antennes actives à réception multi-voies,
associée à l'accroissement des capacités de calcul des machines embarquées.

Les deux applications principales à court et moyen terme en radars aéroportés, sont:

1) - La détection des cibles terrestres mobiles lentes en mode air-sol
(cible en compétition avec les échos de fouillis entrant par le lobe principal de l'antenne).

2) - L'amélioration de la détection des cibles aériennes sur les zones de la carte radar
distance-Doppler polluées par le fouillis en mode air-air... (cible en compétition
avec les "échos de fouillis" vus à travers les lobes secondaires de l'antenne).

Nous pouvons donc en conclure sans aucune animosité, qu'un radar aéroporté
comme celui dont nous discutons, est pré-traité pour éliminer les cibles sols,
puisque sa mission consiste surtout, à la surveillance aérienne
pour la détection des trafics de drogues.

C'est donc bien pour cela que le premier gogo venu, ne peut comprendre l'ensemble
des pré-réglages effectués en vue d'une mission bien précise.

Bonne soirée à toi.

Cordialement.
A+

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