Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

[RodolpheSpécialiste Photo]

Bonsoir Jean,

Naturellement, la vie ne peut véritablement prendre naissance qu’après la formation d’une étoile. Cela conduit à s’interroger sur d’autres coïncidences exagérées, écoutons John D. Barrow :

« Alors qu’il est déjà déconcertant de trouver un niveau résonnant du carbone situé juste au-dessus de l’énergie incidente totale dans l’étoile, il est presque miraculeux (sic !) de découvrir l’existence d’un autre niveau résonnant dans le noyau d’oxygène (…) Cette double coïncidence de niveaux résonnant est une condition nécessaire à notre existence. Les atomes de carbone de nos corps, responsable de la merveilleuse flexibilité des molécules d’ADN au cœur même de notre complexité naquirent tous dans les étoiles grâce à ces coïncidences ».

Conséquence surprenante, nous sommes structurellement et par filiation directe les enfants des étoiles ! L’Humanité procède du Soleil, dont les astronomes s’accordent à reconnaître la confondante médiocrité puisque cette étoile est dupliquée à des billions d’exemplaires qui nous ont précédé de billions d’années.
Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.

Cordialement - Rodolphe

[Dam468Equipe du forum]

Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.

Et du seul et même univers que le nôtre faudrait-il ajouter..

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Rodolphe,

Globalement je participe de bien des thèses de John David Barrow, cosmologiste, astrophysicien et physicien anglais, en poste à l'Université de Cambridge en Grande-Bretagne, qui a notamment travaillé sur le développement et la vulgarisation du principe anthropique en cosmologie.

N.B. :

[…] qui nous ont précédé de billions d’années

Alors qu’en anglais un billion signifie un milliard, en français un billion signifie mille milliards. >>> En l’état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons pas exprimer, en français, que des étoiles ont dans notre univers observable précédé le Soleil de milliers de milliards d’années, mais tout au plus d’une dizaine de milliards d’années.

Cordialement,

Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.

[LennyEquipe du forum]

Rodolphe, les réponses à nos questions à tous, si elles existent, ne sont elles pas à chercher à la source ?

A savoir que dans la suite interminable de questions dont les réponses ne sont que de nouvelles questions :
- N'y a-t'il qu'une suite infinie de "comment ?"
- Ou bien faudra-t'il à un moment donné se demander : "qui ?", "pourquoi ?" ou bien d'autres formes de questionnement inconnues ou inconcevables pour nous ?

J'illustre:
....
Comment la conscience ?
Comment la vie ?
Comment la Terre ?
Comment le soleil et les planètes et le système solaire ?
Comment l'univers-galaxie ?
Comment l'univers multi-galaxies en expansion ou pas ?
Comment le big-bang ?
Comment la nucléosynthèse primordiale ?
Et avant ?
Et avant encore ?
Et... ?
.
.
.
. ...cetera

Je suis personnellement non croyant, je n'ai pas foi en quelque Dieu que ce soit...

Par contre, cela n'interdit pas de reconnaître qu'en remontant le fil "interminable" de ces questions du "Comment?", on ne peut qu'arriver à "penser" que ce fil ne peut pas être infini. Qu'il a forcément une fin et que cette fin doit survenir par un changement de "forme".

Qui sait : en un "pourquoi ?", en un "Qui ?" ou ces autres formes de questionnement inconcevables que j'évoquais précédement... ?

[RodolpheSpécialiste Photo]

Bonsoir Jean,

Entièrement d’accord avec vous, ce n’est que des chiffres dit par erreur, mais au vue de l’immensité de notre Univers, ceci me sembler approprié.
Permettez-moi de continuer mon commentaire, au sujet de la jeunesse relative du Soleil qui est à cet égard le plus sûr des indicateurs. L’observation instrumentale du ciel montre sans ambigüité que la naissance des étoiles se produit sans interruption depuis environ une dizaine de milliards d’années au moins, donc que leurs cortèges planétaires se sont formés, en schématisant, à la même période. Or, notre Soleil local n’est âgé que de cinq milliards d’années. Son espérance de vie confère à notre planète une durée évolutive identique. Si l’on maintient dogmatiquement que le « phénomène vie » reste l’apanage de la Terre, il faut alors combler le fossé de cinq milliards d’années qui subsiste entre la formation des premières étoiles et la naissance de la notre. Prétendre que la Nature a fait une impasse aussi extravagante, compte tenu de l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles depuis le Big-Bang voici une quinzaine de milliards d’années, et de la causalité de ce phénomène qui a entraîné tout le reste, découle d’une consternante obstination idéologique.
Notre solitude est impossible, la science suggère exactement le contraire, même si c’est par défaut. Elle le suggère d’autant plus qu’un tel ajustement piège la notion de hasard et laisse entrevoir une intention, un but, un dessein, une téléologie reconnue du bout des lèvres par Jacques Monod lui-même !
La téléologie, c’est quoi ? C’est le caractère finaliste de quelque chose, ici la matière qui serait par conséquent porteuse d’un projet. Un projet inscrit dans la cours des choses se perpétue sur une base contre-aléatoire, ce qui revient à évacuer le hasard de ce processus, même si le hasard est nécessiteux !
La contradiction est irréductible : la téléologie et le hasard s’excluent, et l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles élimine toute tentation réductrice fondée sur l’aléatoire. Au grand dam, il est agréable de le noter, des chercheurs rationalistes, manifestement inquiets des inévitables conséquences philosophiques ou existentielles de la cosmologie…
A ce point de notre réflexion, il importe maintenant de revenir aux OVNI. Il devient clair que l’ufologie s’inscrit dans une vaste problématique cosmologique. Les OVNI sont l’inconcevable produit d’une Pensée enfantée par les étoiles alors que notre Soleil, peut-être, n’était encore que néant.

Cordialement – Rodolphe

[achimEquipe du forum]

Salut Rodolphe

Il fallait bien que quelqu'un évoque ce miraculeux ajustement des constantes universelles, sujet tabou pour la Science contemporaine, car il mène à la téléologie, qui mène... non ! Pas question d'y seulement songer !
Blague à part, tout cela revient à énoncer la seule question qui vaille, posée par Leibnitz : pourquoi y a-t-il quelque chose, plutôt que rien, ou : comment envisager une organisation qui préexiste à tout ? J'ai bien peur que la réponse soit ontologiquement impensable.

Achim

[maloEquipe du forum]

oui, mais l'oeuf existait avant, certifiait Descartes à sa poule...


Trève de plaisanterie, concernant nos connaissances actuelles en cosmologie, il faut certainement faire preuve de modestie. Nous n'avons qu'une connaissance très relative des lois de l'univers. Ces cinquante dernières années, un bond a été fait dans l'exploration physique et visuel de l'espace, mais cela reste extrêment parcellaire. Penser que l'on comprend la trame de l'univers au travers de ce filtre-là, c'est aller trop vite en besogne. Cela n'empêche pas qui veut de s'interroger sur l'éventualité d'un créateur, mais cela relève alors plus de la foi et pas de lois fondamentales.

[pierro59390Légende du forum]

bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer

[Benjamin.dResponsable du forum]

bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer

Oui certainement mais les civilisations moins évoluées que nous n'ont pas forcément d'intérêt puisqu'elles ne sont pas capables de venir nous visiter.

[M51M51Equipe du forum]

Quoi de mieux qu’une confirmation observationnelle de la nature gémellaire de l’univers. Voilà qui devrait faire sortir cette théorie du statut du virtuellement possible au statut de nouveau paradigme et par la même ouvrir la boîte de Pandore des déplacements interstellaires. Il ne sera plus question alors de discuter du sexe des anges mais plutôt d’essayer de comprendre comment tirer partie de la structure de notre (nos) univers pour nous déplacer vers des contrées lointaines (un découpage en pointillés via des grasers adaptés ?)
Jean, je ne partage pas tout à fait vos points de vue sur la philosophie et je pense que celle-ci peut-être, par nexialisme, un moteur phénoménal de la connaissance si elle est associée à la science. Nous devons opérer une refonte complète de nos schémas de pensée, notamment sur le
« Quoi existe ? Quoi et comment connaissons-nous ? »
Questionnement qui s’applique de facto à un inconnu qui joue sur de multiples registres, j’entends le phénomène OVNI.

Les lois formulées dans les théories physiques modernes ne dépendent-elles pas explicitement des buts et des contenus des actions cognitives de l’observateur-concepteur humain ? En s’inspirant de Kant et en l’appliquant à la physique moderne, l’embryon d’une nouvelle théorie de la connaissance à l’état cryptique, implicite non élaboré émerge et se fait jour.

Il est d’ailleurs assez intéressant de rapprocher physique et métaphysique dans une démarche unitaire qui réconcilierait le monde des idées (bien réel si je puis m’exprimer ainsi) avec celui de la matière dans un « quadrivers » constitué de deux paires ortho symétriques. Une partie réelle serait constituée par notre univers observable et son miroir (univers énantiomorphe à flèche de temps opposé, cf travaux de Sakharov) et une autre paire pour la partie imaginaire qui serait constituée par ce monde des idées, monde imaginal ou imaginaire. Au passage exit Dieu, car ce quadrivers à l’image du tableau d’Escher s’auto dessinerait (flèche vers la complexité et néguentropie).



On pourra se référer selon que l’on est mystique ou tout simplement littéraire respectivement aux ouvrages d’Henri Corbin ou à l’essai de Jean-Paul Sartre, « L’imaginaire ». Une autre logique (tétravalente) prévaudrait et serait nécessaire pour la compréhension de ce « quadrivers » dont une approche mathématique pourrait faire intervenir les nombres hypercomplexes (les quaternions). On pourrait alors se poser la question suivante: Comment construire des connaissances scientifiques consensuelles, en compatibilité avec une métaphysique explicite? Cela est encore très spéculatif mais drôlement prometteur.

Mais revenons aux observations. Ceci n’est peut-être pas suffisant mais embarque déjà un bon paquet de questions qui pourraient converger vers une confirmation. Je commence par tomber sur cet article de la revue Nature :
http://www.nature.com/nature/journal/v396/n6707/abs/396142a0.html
Emission from 44Ti associated with a previously unknown Galactic supernova

Here we report the discovery of 44Ti line emission from a previously unknown young supernova remnant, in the direction of the Vela remnant. We estimate a distance of 200 parsecs and an age of 680 years for the remnant, making it the closest young remnant to the Earth. Why it was not recorded historically remains unknown.

Soit en traduction approximative et en mettant en gras les points à retenir:
Ici nous rapportons la découverte de la ligne émission du 44Ti provenant du vestige récent d’une supernova inconnue, dans la direction du résidu de Supernova de la constellation de la voile. Nous estimons qu’elle est située à une distance de 200 parsecs et d'un âge de 680 ans, faisant de ce reste de supernova le plus jeune et le plus près de la terre. Le pourquoi il n’a pas été enregistré historiquement reste inconnu.

Oui, vous avez bien lu, une supernovae et pas une petite car l’isotope du titane en question est produit en grande quantité dans les supernovae de type I[1] concernant des étoiles massives (plusieurs dizaines de masses solaires ) et nous n’aurions rien vu ! Ce qui est pour le moins étonnant car le phénomène s’est produit dans la proche banlieue terrestre (200 parsecs soient environ 652 années-lumière. C’est à la fois loin mais très proche pour ce genre de phénomène! N’oublions pas que les supernovae sont les chandelles de calibration de nos distances dans l’univers extragalactique et qu’elles sont parfois plus brillantes que leur galaxie mère. Et nous n’avons rien remarqué alors que cette supernova, qui s’est produite il y a 680 ans aurait dû, à mon avis, être visible en plein jour comme un nouveau soleil !Il y a donc comme un problème…et en écrivant cela je me rends compte que nous devrions être « contemporains » de ce phénomène. Je ne connais pas la précision de la datation ni de la mesure de distance, mais si cette supernova a eu lieu il y a 680 ans et sachant que nous sommes à 652 années lumière alors on aurait dû la voir il y a environ 28 ans (impact de la sphère radiative dans le système solaire)!
Notez bien au passage que lors de ces phénomènes cataclysmiques, des éjectas peuvent être propulsés à des vitesses allant jusqu’à 1000 km/s[2], pas assez rapide pour arriver jusque chez nous aujourd’hui mais par contre la lumière et les perturbations en cascade associées devraient être là. Peut-être et pour mémoire on se souviendra du lien suivant qui date de l’an passé :
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/23dec_voyager.htm
Pourquoi n’aurait-on donc rien observé ?
Avant de répondre à cette question, il convient de rappeler de façon très sommaire, les processus mis en jeu lors des Supernovae. Grosso modo, le principe est le suivant :
Durant toute la vie de l’étoile la gravité est équilibrée par la pression de radiation issue de la fusion nucléaire de la chaudière stellaire. L’étoile consomme son hydrogène par fusion nucléaire et après une période variable selon la masse de l’étoile (plus une étoile est massive et plus elle consomme rapidement son hydrogène, un peu la fable de la cigale et de la fourmi). A la fin du cycle de l’hydrogène, la pression de radiation tend à diminuer, l’étoile se contracte et la température du cœur de l’étoile monte. Elle commence alors à brûler son hélium et ainsi de suite d’élément en élément, avec des phases de plus en plus rapides, elle « monte » dans le tableau de Mendeleiev jusqu’à atteindre le Fer. Cet élément étant le plus stable, sa fusion ou sa fission, consomme de l'énergie au lieu d'en produire. Quand ce cœur de fer est formé, l'étoile n'a plus de source d'énergie générant une pression de radiation suffisante pour soutenir les couches supérieures, qui écrasent alors le cœur : le cœur de l'étoile se comprime et les noyaux de fer sont alors dissociés, les protons capturant les électrons formant des neutrons. Cet effondrement se produit donc lorsque le cœur de l'étoile est constitué de fer.


Il est intéressant de constater encore une anomalie concernant les Supenovae.

Le taux de Supernovae déduit des observations des autres galaxies a été établi à environ 4 SN par siècle (mesure approximative les évaluations allant de 1,4 à plus de 5 alors que sur le dernier millénaire, les enregistrements historiques des supernovae galactiques indiquent seulement 6 évènements dont on trouvera ci-après les références:
Name Year Distance in kpc l(galatic longitude) b(galatic latitude) Type
Lupus (SN 1006) 1006 2.2 327.57 14.57 Ia
Crab 1054 2.0 184.55 5.79 II
3C58 (SN 1181) 1181 2.6 130.73 3.07 II
Tycho 1572 2.4 120.09 1.42 Iaa
Kepler 1604 4.2 4.53 6.82 Ib/IIb
Cas A 1680 2.92 111.73 2.13 Ib

Pour mémoire 1 kpc(kilo parsec) ~3260 années lumière.

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F7416%2F20154%2F00931447.pdf%3Farnumber%3D931447&authDecision=-203



Pourquoi ce déficit ? Des nuages très sombres nous empêcheraient-ils de les observer ou ce déficit ne serait-il pas plutôt révélateur d’un phénomène particulier relatif à la structure gémellaire de notre univers ? Se pourrait-il que, pour ce type d’étoile massive, lors de l’effondrement du cœur de l’étoile, la montée en pression est telle que la densité d’énergie (en fait pression = densité d’énergie) atteint une limite, disons de l’ordre de la dizaine de tera électrons-volts (H 10TeV) qui « perce » alors la trame de notre feuillet créant un pont « hypertorique » avec le feuillet conjugué (je cite Jean). Le cœur de l’étoile est alors basculé dans l’univers jumeau, un peu comme une porte pivotante et en lieu et place c’est le vide de l’univers jumeau qui s’installe et remplace le cœur de l’étoile. Il agit comme une trempe thermique sur les résidus de l’étoile qui ont été expulsés ce qui forme une sorte d’anneau sans rien au centre ou plutôt une « proplyd ». La supernovae est alors comme « avortée » et seule les couches externes expulsées contribuent à sa luminosité, luminosité qui devrait décroître rapidement. L’isotope du titane est comme un traceur de ces évènements (Selon la masse de l’étoile et la violence du phénomène, le processus peut-être partiel (transfert de seulement une partie de la masse de l’étoile, laissant alors une étoile à neutron) ou total, le cas décrit au début. Ce phénomène cataclysmique produit un sursaut gamma.

Ne serions—nous pas à l’aube d’une percée observationnelle majeure ? L’isotope du Ti, 44 Ti, est un isotope à courte durée de vie (58 ans +- 10 ans) ce qui en fait un traceur idéal pour repérer les supernovae les plus récentes de notre galaxie. Observer le ciel en gamma revient à pratiquement vivre en « direct » la fin des étoiles. Un coup d’œil aux satellites d’observation gamma récemment mis en service ou à venir est assez révélateur du bouillonnement dans ce domaine :





[1]
Supernovae de type I :
Un diagramme vaut mieux que de longues explications. Notez la position des supernovae de type I, concernant des étoiles massives au-delà des 25 masses solaires !






[2]
S’il est effectivement trop tôt pour voir arriver les vestiges physiques de cette supernovae de la voile (Vela), j’entends l’onde de choc et les éjectas associés, il n’en est peut-être pas de même pour Geminga qui était située beaucoup plus près (140 années lumières) et qui a pété il y a 350 000 ans. Si bien que le système solaire pourrait-être soumis aux restes de Geminga et aux radiations de la SN de Vela !
Et toujours du gamma…
http://www.astrosurf.com/macombes/La%20Terre%20Bombardee%202007.pdf

[Contenu sponsorisé]