Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

On en revient à notre situation actuelle qui devient , au fil des avancées scientifiques, de plus en plus paradoxale.

**[ cliquez ICI ]**

Bien pour ma part, je ne vois pas vraiment de paradoxe... Des témoignages sérieux d'objets venant jusqu'à nous il y en a ! Quant à Boizéclou, il fait allusion à un type de sondes, ne faisant même pas partie de la 1ère génération de sondes véritablement consacrées aux voyages intergalactiques. Ce sont des sondes envoyées de façon symbolique, donc comme le dit Jack, de simples bouteilles à la mer... Sauf que là, ça se fait dans l'immensité de l'univers, qui plus est, en 3 dimensions, alors qu'une bouteille qui flotte, elle le fait sur une surface en 2 dimensions, ça quand elle ne coule pas.

Bref, elles vont voyager pendant des milliers (millions?) d’années... Donc la chance d’être repérées par une civilisation de notre type, est difficilement envisageable (les systèmes bougent, il peut y avoir de nombreux obstacles sur le chemin, qui peuvent les happer ou les éjecter, et etc..). D’ailleurs, j’ai toujours pensé que ces sondes finiraient un jour, dans nos musées ou trônant dans le hall d’une multinationale (si on arrive à nous mêmes remettre la main dessus^^). Car elles sont si lentes, qu’il y a de grandes chances qu’avant qu’elles ne se soient trop éloignées, on détienne une technologie nous permettant de les dépasser et peut être même de les rapatrier...

Mais tout ça ne veut pas dire qu’on n'ait pas reçu ce genre d’items sur la figure... Du moins, ce serait d'une technologie déjà bien supérieure à ce qu'on sait faire aujourd'hui (même demain). Mais si c'est le cas, rien ne nous dit que ce genre de sondes, ne s’est pas abimé en mer, que l’armée n’en a pas récupérée sur terre, etc etc... Et pour celles qui supposément, virevolteraient dans notre proche espace, bien elles continueraient à le faire, jusqu'à qu'on ait la technologie pour nous permettre de les détecter...

Enfin du moment que vous entamez un voyage aussi long, c’est que vous avez au minimum la technicité pour le faire ! Et la collecte d’informations, prévaudra toujours, sur l’envoi d’un simple message. Un message qui risque en plus de ne pas être compris, qui pourrait même être pris pour une agression, qui pourrait attirer une espèce hostile et etc... En fait, je crois qu'il y a que les humains pour entamer ce genre de démarches. Quoique, depuis vous avez vu, on s'est repris ! Nombreux sont ceux qui se prononcent actuellement, pour éviter de trop nous faire remarquer dans l'espace.

FJ15 a écrit:A priori on pense maintenant raisonnablement qu'il peut exister de nombreuses formes de vie en dehors de la Terre mais il faut une évolution vers une forme d'intelligence permettant le developpement technologique...regardons le nombre d’espèces sur Terre " coincées" dans un format intellectuel réduit et immuable depuis des millénaires.

Justement on en parlait, c'est la sélection naturelle, qui fait qu'une espèce prend le pas sur l'autre. Naturellement, l'évolution des "sous" espèces, prend une toute autre direction, si une espèce domine plus qu'une autre. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir plusieurs espèces évoluées sur une même planète. Tous les cas de figure sont possibles... Et ça serait arrogant de penser le contraire.

FJ15 a écrit:L'intelligence de l'homme est unique sur Terre, pas d’espèce entrant en compétition .

Heu pour l'instant et pour la raison donnée ci dessus... Mais nous sommes tout de même entourés il me semble, d'un grand nombre d'espèces assez intelligentes. Et même si ça nous parait gagné, la compétition est toujours bien présente ! Bref, il suffirait de pas grand chose (une catastrophe majeure et quelques millions d'années^^), pour que l'humain cède possiblement sa place sur le podium. Il serait de nouveau arrogant de penser le contraire !

FJ15 a écrit:Je suis vraiment de plus en plus étonné que nous n'ayons en notre possession encore aucune preuve tangible de l'existence de vie intelligente à l’extérieur de la Terre.
C'est comme s'il nous fallait d'abord découvrir la présence d'eau liquide puis la présence de vie cellulaire, puis seulement ensuite une découverte plus dérangeante comme l'existence d'autres formes de vies intelligentes technologiquement développées.

Comme s'il y avait un "ordre des choses"...

Bien nos connaissances nous sont transmises grâce à nos outils. Comme ces derniers s'améliorent sans cesse avec le temps, nos connaissances nous arrivent les unes après les autres... Enfin tout ça parait plutôt logique. Car la science grille rarement les étapes, et nos découvertes se font au fur et à mesure. Bref, actuellement, il nous est bien plus facile de chercher de l'eau sur Mars ou des exoplanètes ailleurs, que d'essayer de comprendre qui pilote ou nous envoie ces étranges objets au dessus de nos têtes. De toute façon, nous n'avons pas les outils pour le faire, puisque nous n'avons aucune idée des technologies employées. Donc nous construisons nos outils dans la limite de nos possibilités et nos connaissances nous arrivent en fonction de ceux là... Je veux dire que personne d'extérieur ne parait nous brider ! À part peut être nous mêmes ? Puisqu'il serait bon parfois, d'emprunter quelques raccourcis...

PS: pour ce qui est de la vie intelligente dans l'univers, je le répète, on sait que ça arrive, puisque nous sommes naturellement là ! On ne serait pas là, on ne pourrait pas le dire, et ça dans tous les sens du terme^^. Mais si c'est arrivé une fois, il y a quasi aucune chance que ça n'arrive pas une deuxième fois, puis une troisième, et ainsi de suite... Car la probabilité que ce soit le cas, est proportionnelle au temps déjà écoulé depuis la naissance de l'univers et à la quantité astronomique de planètes dans ce même univers... Il est donc quasi impossible qu'il n'y ait pas une certaine redondance de ce type d'évènements. Et nos fameuses visites semblent confirmer cela ! Au delà de ça, l'intelligence pourrait prendre bien d'autres formes... Ce qui veut dire qu'il y a bien d'autres moyens pour arriver à un haut niveau technologique.

Bonjour,

Il y a bien un paradoxe...ou alors cela donne raison- au moins partiellement- aux sceptiques.

Si les témoignages que nous avons, dont ceux de Roswell reflètent bien une réalité matérielle et compte tenu des moyens technologiques de nos supposés visiteurs alors nous sommes bien sous surveillance et même certainement " sous cloche" .

Pour l'instant, la vie dans l'univers : on n'en a qu'une seule version et notre intelligence est la seule à évoluer depuis des millénaires significativement parmi les autres espèces de la planète , bizarre non?

Rien à voir avec la sélection naturelle :Les autres espèces sont "bloquées".

C'est pourquoi il semble qu'il y a un ordre des choses , une progression nécessaire, un agencement des espèces végétales et animales permettant une forme de stabilité ( fragile et solide en même temps contre certains facteurs perturbants) pour faire émerger une seule et unique intelligence supérieure capable de créer et d'engendrer elle-même ce que l'on appelle de l'intelligence artificielle ( robots/ ordinateurs/ informatique).

Avec une acceleration ( loi de Moore) qui rend le biologique - à plus ou moins long terme- vulnérable !

C'est un autre sujet ...ou pas ...

Il s'agit d'observer ce que nous voyons sur Terre pas d'imaginer des possibilités sur d'autres mondes.

Cette stabilté, cette continuité jusqu'à l'arrivée des ordinateurs permet enfin de stocker et transmettre des volumes d'information de plus en plus considérables.

L'informatique entre en compétition avec l'ADN/ARN. Plus stable que le biologique mais peut-être aussi évolutif un jour ? Ce serait peut-être un jour le moyen de sauver notre espèce ? et de justifier ainsi tout le parcours ( programmé?) déjà accompli ?

Cette fois on y est dans le hors sujet !

**[ cliquez ICI ]**

Complètement! rire

FJ15 a écrit:Bonjour,

Il y a bien un paradoxe...ou alors cela donne raison- au moins partiellement- aux sceptiques.

Si les témoignages que nous avons, dont ceux de Roswell reflètent bien une réalité matérielle et compte tenu des moyens technologiques de nos supposés visiteurs alors nous sommes bien sous surveillance et même certainement " sous cloche" .

Pour l'instant, la vie dans l'univers : on n'en a qu'une seule version et notre intelligence est la seule à évoluer depuis des millénaires significativement parmi les autres espèces de la planète , bizarre non?

Rien à voir avec la sélection naturelle :Les autres espèces sont "bloquées".

Bonjour !! On se revoit dans plusieurs millions d’années et on en reparle... Non mais comment ça “bloquées” ? Vous savez comment celles ci vont évoluer dans les années à venir ?? Enfin, comme je l’évoquais précédemment, l’évolution ne s’arrête jamais, elle ne fait que ralentir ou s’accélérer. Après, s’il ne nous arrive rien de fondamental, il serait difficile c’est sûr, que les autres espèces puissent accéder à un haut niveau d’intelligence... Surtout que 80% des espèces sur terre nous servent ou à manger ou à nous divertir ! Mais il n’est pas dit qu’un dauphin ne sorte pas un jour de l’eau, pour construire sa propre fusée (je sais l’image est étrange^^). Même nos animaux domestiques pourraient -à notre contact et dans le futur- évoluer d’une toute autre manière... Bref, j’ai du mal avec cette vision des choses, celle qui fait dire à certains que l’homme et tout ce qui l’entoure, n’ont pas évolués... Car on n’a fait que ça, et on continuera !

Sérieusement, tout ce qui nous entoure nous démontre cela. Et il s’en dégage bien plus de logique que de bizarreries. Surtout, ce qui peut nous paraitre étrange aujourd’hui, n’est qu’une conséquence de notre ignorance. Au delà de ça, notre vision est foncièrement déformée par nos ridicules et courtes existences (et peut être un peu par la croyance). Car au jour d’aujourd’hui, l’homme domine les autres espèces mais le recul qu’on en a est dérisoire... Pire, nous émergeons juste ! Il faut rappeler que nous sommes une jeune civilisation et que le monde ne s’arrête pas de tourner après notre départ. Donc, que l’on soit sous surveillance, c’est tout à fait possible, mais une mise sous cloche, je ne vois pas ce qui vous fait dire ça ? C’est possible aussi, mais notre seule évolution ne peut venir affirmer cela ! D’ailleurs l’agencement auquel vous faites allusion, s’est déroulé (pour l’instant) tout à fait naturellement...

En fait, vous devez prendre le problème dans l’autre sens, le bon; ce ne sont pas les (autres) espèces “végétales et animales” qui se sont mises à notre disposition... non... c’est une espèce (l’homme), qui a profité des espèces qui l’entouraient, pour arriver là où elle en est ! Ça, comme le font toutes les espèces... Seulement l’homme a été le grand gagnant et a développé une intelligence supérieure aux autres espèces. Ce qui a eu pour effet de brider l’évolution de ces dernières (l’homme est un prédateur, il faut aussi le rappeler). Mais si ça n’avait pas été nous, ça aurait pu en être une autre, ou “aucune autre” justement... Tout ça dépend de tous ces facteurs environnants. Mais penser que tout s’est mis en place pour notre petit confort, c’est penser qu’un créateur se trouve derrière tout ça. Sauf qu’on est loin d’être parfait et qu’on a encore besoin de sacrément évoluer...

Par contre, parce qu’il y aurait une chose qu’on ne comprendrait pas, cela donnerait raison aux sceptiques ?? Heu.......... Neutral

Enfin, laissons nous déjà le temps de comprendre comment apparait la vie, le taux de répartition de celle ci dans l’univers, etc etc... Nous ne sommes qu’au début de nos recherches, et les hypothèses qui en découlent, se mettent naturellement en place avec le temps, comme le fait d’ailleurs l’évolution.

Non , sérieusement l'homme évolue très vite et le reste est figé - ou presque .

A part quelques adaptations physiologiques dans certains cas , on ne peut pas dire que le chat des pharaons aient beaucoup évolué au niveau intellectuel ! Je ne parle pas du cheval et du chien qui auraient dû évoluer aussi plus vite que les autres animaux au contact des multiples apprentissages instaurés par l'homme...

Des prédateurs il y en a beaucoup sur Terre et l'homme grâce à son intelligence ne saute plus sur tout ce qui bouge. Et je ne vois pas le rapport avec la rapidité de son évolution.

Bien-sur qu'il n'est pas question de mettre l'homme au centre de tout , c'est évident! Mais il n'empêche que nous sommes les seuls à posséder notre niveau d'intelligence et ce qui est terrible c'est que les autres, tout les autres, sont très très loin derrière !

Il y a des questions et des faits difficiles à contourner.

On ne peut pas négliger complétement l'évolution continue des végétaux et des animaux mais c'est presque anecdotique en comparaison de l'évolution de l'homme sur une période relativement courte.

Enfin , ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas que l'on doit rejeter systématiquement une hypothèse !

**[ cliquez ICI ]**

FJ15 a écrit:Mais il n'empêche que nous sommes les seuls à posséder notre niveau d'intelligence et ce qui est terrible c'est que les autres, tout les autres, sont très très loin derrière !

Ça c’est ce que l’homme aime à croire, qu’il se trouve très éloigné de l’animal ou même qu’il n’en est carrément plus un... Sauf qu’il n’est autre qu’un grand singe pensant ! Puis ce ne sont pas “les autres” qui sont proches ou lointains de nous (vous prenez encore le problème à l’envers^^), non, c’est “nous” qui nous éloignons plus ou moins d’eux... Et à ce niveau, on constate que nous sommes encore très proche d’eux. Il suffit justement de regarder nos actuels cousins les singes, pour s’apercevoir que nous n’avons que peu creusés l’écart avec eux. C’est un véritable miroir, jusque dans leurs relations sociales... Bref, il leur manque que la parole. De notre coté, c’est la pensée qui nous écarte de notre condition animale... Il est pourtant très difficile de démontrer où s’arrête celle des animaux et où commence la notre. Puis on voit avec quelle facilité l’homme peut redevenir un animal de bas instincts, ça face à certaines situations... Ça démontre bien qu’on est encore très loin d’être sorti de notre condition animale !

Pour notre évolution, c’est quelque chose comme 5 millions d’années... en gros... Ça pour seulement nous extraire de notre condition de grands singes. Du coup vu comme ça, je devrais trouver l’écart avec les singes encore plus flagrant mais c'est pas le cas. D’ailleurs, c’est pour ça qu’un chat n’évoluera pas en 5000 ans. Puis comme je le disais, nous sommes des dominants, notre évolution s’accroit, alors que les autres animaux eux, en tant que dominés, leur évolution est refreinée (ou malheureusement ceux là disparaissent). De plus, quand une espèce se complait dans un cadre donné, tel le chat par exemple, l’évolution de ce dernier, n’aura pas à énormément changer... À la rigueur, l’évolution va ralentir et prendre une direction qui aidera le chat à encore mieux se faire accepter (ça va devenir de vraies peluches ces trucs là). Enfin, les autres espèces qui se destinent maintenant à nous satisfaire, n’ont pas à évoluer vers un mode de pensée, on le fait pour elles ! Mais le futur -concernant l'évolution de certains animaux- pourrait nous étonner (oui on ne sera pas là pour le voir^^).

Par contre oui, il y a bel et bien eu une accélération dans notre évolution, mais nous sommes encore actuellement en plein dedans (du reste notre période actuelle la booste encore un peu plus). On ne va pas retracer tout notre parcours, enfin tout ça s’explique... Ce rush est lié à la population et la sociabilisation. Sorti d’une longue période en tant que chasseur-cueilleur, la population des hommes va grandement augmenter et celui ci va se sédentariser (si je me souviens bien de mes cours d’histoire). Sans compter le climat et l’environnement, qui y seront pour beaucoup sûrement, c’est à ce moment là que tout change et que tout s’accélère... Puisque les communautés, grâce à l’agriculture, vont pouvoir se poser et “penser” (les véritables religions naissent sûrement pendant ces périodes là). Ces grandes sociétés vont pousser ces populations là, à inventer et à innover... De ces simples outils qu’elles trainaient auparavant, il faut maintenant compter sur des dispositifs bien plus complexes, pour faire vivre le plus grand nombre. Et si je pense que c’en est la raison, c’est parce que nous avons encore aujourd’hui des tribus à l’état de chasseurs cueilleurs.

Au final, l’évolution de l’homme n’a jamais été courte et rapide, c’est juste que notre mode de vie à changé et qu’il nous a fallu faire face à des contraintes, que nous n’avions jamais connues auparavant. Et c’est ça qui nous saute aux yeux ! C’est tout ce que ces contraintes nous ont fait bâtir, sur une période assez courte. Mais l’homme lui même, n’a pas spécialement évolué physiquement sur cette période là ! Psychologiquement, c’est une autre histoire... Mais cela explique l’accélération de notre évolution. En fait, le physique suit toujours l’esprit dans ces cas là. Du coup, quand on doit s’adapter, on le fait psychologiquement et physiquement, mais on comprend bien que l’esprit est bien plus apte à s’y plier. Surtout, nous n’avions pas certains avantages que d’autres prédateurs avaient (les félins par exemple, avec les griffes etc) et notre propre évolution est passée prioritairement par l’esprit. Cela explique pourquoi nous sommes plus intelligents que les autres, car sans leurs atouts, il nous a fallu être plus futé, donc plus cérébrale ! En cela, nous sommes juste des animaux un petit peu plus futés que les autres, qui avons parfaitement bien appris à nous servir de nos outils...

Maintenant, je ne réfute pas l’hypothèse qu’il y ait pu avoir une aide extérieure ou quoi, mais je pense que tout s’explique assez logiquement... Surtout, nous avons tout sous les yeux pour essayer de le comprendre, et ça sans prendre de raccourci aucun. Il nous faut juste le temps d'arriver à le faire...

Il n'est pas question de dire que l'homme aime à croire qu'il est sorti de la condition animale.
Pour qui a fait un minimum de formation scientifique cela tient du bon sens.

Ce ne sont pas les cours d'histoire qui facilitent -de façon pragmatique- l'analyse , c'est la génétique , la biologie, la biochimie, la paléontologie, la zoologie, la botanique ...études difficiles mais indispensables pour comprendre les évolutions et remarquer la singularité de l'homme .

Et Darwin n'explique pas tout, il est même parfois contesté.

Spéculer sur ceci ou cela ne sert à rien . Les faits sont là , nous sommes seuls sur Terre à observer l'espace avec des moyens technologiques sophistiqués.

L'évolution de l'homme vers son niveau d'intelligence et donc de connaissances a été "rapide".
Il suffit d'examiner l'évolution de l'organisation des différentes parties du cerveau humain pour voir combien nous avons "rapidement" dépassé les oiseaux ou les reptiles ( par ex.).

Il suffit de voir parmi les mammifères le fossé , l'abime qui existe entre l'intelligence d'un primate et celle de l'homme.

Notre intelligence tient du miracle parmi les centaines de milliers d'espèces vivantes sur Terre dont l'évolution est extrêmement lente et même pour certaines en "stand by" .

Alors la vie , qui plus est, l'existence d'une intelligente supérieure , développée, à l'extérieur de la Terre, cela ressemble - à priori- à une succession de petits miracles et de très gros coups de chance.

Au minimum : statistiquement , bien-sur.
Spontanément on pourrait en déduire l'extrême rareté ( dans le temps et l'espace) de cette vie très intelligente à l’extérieur de la Terre . Ce serait ainsi la raison principale de notre absence de découverte .

Mais si les témoignages du type de Roswell ou d'observations d'ovni en général existent c'est bien qu'il y a quelque part une volonté que nous restions dans l'ignorance la plus totale.

FJ15 a écrit:L'évolution de l'homme vers son niveau d'intelligence et donc de connaissances a été "rapide".

Connaissances, oui par "capitalisation" ...
Intelligence : pas sûr du tout, rien ne prouve que l'homo sapiens d'il y a 50 000 ans était moins "intelligent" en moyenne que l'homme de nos jours. L'intelligence se définissant comme la faculté d'adaptation à une situation nouvelle.

Qu'est-ce-qui fait la différence entre l'homme et l'animal ?
La notion de "concept abstrait".

Exemple bien connu :

On prend dix jarres alignées, dans la première on cache une friandise ...
On prend un chimpanzé à qui on a déjà inculqué l'idée de chercher dans les jarres une friandise.
Le chimpanzé cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver ce qui l'intéresse dans la première.
On prend un enfant de deux ans pour le soumettre au même test que celui est soumis le chimpanzé.
L'enfant de deux ans cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver ce qui l'intéresse dans la première.
On recommence l'expérience en plaçant cette fois la friandise dans la deuxième jarre ...
Le chimpanzé cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver son bonheur dans la deuxième.
L'enfant de deux ans cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver son bonheur dans la deuxième.
On recommence l'expérience en plaçant cette fois la friandise dans la troisième jarre ...

Le chimpanzé cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver son bonheur dans la troisième.
L'enfant de deux ans va directement chercher la friandise dans la troisième jarre.

La différence entre l'enfant de deux ans et le chimpanzé c'est que l'enfant de deux ans maîtrise entre autres concepts celui complètement abstrait de "la suivante" ...

...

Ouai... faudrait quand même pas chipoter...et confondre littérature, psychologie et sciences exactes.

Le volume cranien a augmenté sous Néanderthal et Cro-magnon puis rediminué pour sapiens ...etc...etc...et le cerveau de l'homme n'a pas exactement les mêmes caracteristiques que celui des primates etc.. etc...et puis effectivement on n'a jamais demandé à un Cro-magnon de résoudre une équation du second degré. Et je me permet d'avoir quelques doutes sur le résultat .

Et puis l'histoire du concept abstrait...on ne lui a pas demandé au singe ?! il n'a pas voulu répondre ?
S'il n'y avait que ça !!!
Une pieuvre , c'est très intelligent aussi...on peut lui apprendre plein de choses. Il y a même de tests en laboratoire avec des pieuvres ( mémoire/ rapidité d'apprentissage à certains réflexes conditionnés etc...).