Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)

[GERARD.PParticipation exceptionnelle]

Cher Jean Curnonix

Le nombre de Reynolds en mécanique des fluides dépend du régime d’écoulement, pour le problème qui nous préoccupe il est donc en rapport avec l’écoulement de l’air ionisé autour de l’OVNI. Le problème n’est pas là !

Si vous avez des notions sérieuses en physique vous n’êtes pas sans savoir qu’une force est relative à un référentiel. La force de Lorentz/Laplace est une force électromagnétique qui agit sur des particules chargées électriquement et en mouvement dans un référentiel donné.

Pour le fonctionnement proposé de la soucoupe, la force de Lorentz/Laplace est donc une force produite par la soucoupe sur les ions (l’air ayant été ionisé) et qui va mettre ces ions en mouvement (et donc l’air) par rapport à la soucoupe, comme vous le décrivez sur vos schémas. Le régime d’écoulement de cet air dépendant effectivement du nombre de Reynolds.

Mais cette force de Lorentz/Laplace (comme je l’ai déjà dit), n’agit pas sur la soucoupe (qui n’est pas une particule chargée électriquement et en mouvement dans un champ magnétique ! ). Il ne faut pas confondre la soucoupe et l’air ionisé !

Par effet MHD, la soucoupe produit donc une force qui agit sur l’air, et rien d’autre, ou alors je vous prie de le démontrer !
La force qui peut (par ce procédé) agir sur la soucoupe pour la soutenir ou la propulser est uniquement celle résultant du déplacement des fluides, déplacement qui engendre une surpression d’un côté et une dépression de l’autre. Cette force agit par rapport à l’air, et donc par rapport à la Terre. C’est une force de réaction, la soucoupe ayant produit une action sur l’air, ce dernier provoque une force de réaction qui agit sur la soucoupe.

Peu, mais vraiment peu de gens, maîtrisent bien les lois fondamentales de la physique, surtout lorsqu'il faut faire attention aux référentiels ! Cela n’enlève aucun talent à JPP qui est un excellent expérimentateur et qui a beaucoup de mérite avec les moyens dont il dispose. Si la MHD permet un jour d'obtenir des vitesses supersoniques sans bang, ça ne sera déjà pas si mal.

Bien cordialement

Miclad

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec vous sans oublier les contraintes techniques de ce genre d'installation en sachant bien que si un "engin" utilise ce système "hors atmophère" dans des pressions d'environ 10-16 mb le changement des libres parcours moyens et la consommation de gaz plasmagène rendrait le système inopérant. Nous nous retrouvons avec un "moteur" de type ionique qui ne permettait pas d'accélération rapide.

D'autre part en "atmosphère terrestre" l'énergie demandé (W/cm2) pour agir sur le véhicule serait-elle qu'il faudrait embarquer un système tomawak (torr supra) pour arriver à créer assez d'énergie. Vue le poids de l'installation c'est le serpent qui se mords la queue.

Bonne journée

Gérard spécialiste des décharges luminescentes depuis 1980

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour GERARD.P,

Il n’est pas ici question du déplacement dans le "vide" interstellaire, mais du déplacement dans l’atmosphère terrestre.

Le voyage interstellaire, (quasi)impossible dans notre paradigme scientifique actuel, nécessite une refonte drastique de notre modèle cosmologique.

Je vous suggère de lire le sujet suivant :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8770-jean-pierre-sivan-la-vie-extraterrestre-est-une-evidence

Vous y découvrirez un modèle cosmologique bi-métrique, bi-gravifique, ébauché par Andreï Sakharov en 1967 (Modèle Cosmologique Multifeuillet), offrant la possibilité du voyage interstellaire, sans propulsion … en exploitant "tout simplement" l’énergie mutuelle des 2 feuillets de ce cosmos bi-métrique, bi-gravifique.

Cordialement,

Jean
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[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour miclad,

Merci pour votre réponse.

Dans mon post précédent (Mer 25 Juil - 15:17), il est évoqué le nombre de Reynolds magnétique (Rm), défini en magnétohydrodynamique, et non pas le nombre de Reynolds Re "tout court", celui de la mécanique des fluides classique.

Lire les articles auxquels donnent accès les 4 URL ci-dessous sera bénéfique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Reynolds

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Reynolds_magn%C3%A9tique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tohydrodynamique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9toa%C3%A9rodynamique

Pour le reste, je ne saisis pas où voulez-vous en venir, puisque vous exprimez :

La force qui peut (par ce procédé) agir sur la soucoupe pour la soutenir ou la propulser est uniquement celle résultant du déplacement des fluides, déplacement qui engendre une surpression d’un côté et une dépression de l’autre. Cette force agit par rapport à l’air, et donc par rapport à la Terre. C’est une force de réaction, la soucoupe ayant produit une action sur l’air, ce dernier provoque une force de réaction qui agit sur la soucoupe.

Vous concevez donc que la "soucoupe" se déplace bien dans l’atmosphère terrestre par conversion MHD !

Ainsi, puisque vous évoquez la notion de « référentiel », dans son référentiel un passager de la "soucoupe" verra le paysage terrestre défilant sous son véhicule, et dans son référentiel un observateur terrestre verra la "soucoupe" se déplacer dans le ciel.

Or auparavant vous écriviez :

La MHD ne peut servir qu'à produire un écoulement gazeux permettant éventuellement d'éviter l'onde de choc en vitesse supersonique, ce qui reste encore à vérifier expérimentalement !

L’occasion m’est donnée de formuler à nouveau, car déjà fait mais noyé dans la richesse du forum, quelques notions relatives à la "soucoupe volante", aérodyne MHD-gaz à écoulement externe.

Considérons une "soucoupe volante" en forme de 2 assiettes accolées l’une à l’autre suivant leur circonférence (l’une des 2 étant évidemment retournée par rapport à l’autre) :

Cette "soucoupe volante" est munie d’un tore supraconducteur principal, équatorial (donc à l’endroit de la "colle" fixant les 2 assiettes), et de 2 autres tores supraconducteurs secondaires, plus petits (chacun, pour l’image, entourant la partie plane de chaque assiette permettant de la poser sur une table) :

Le tore supraconducteur principal, équatorial, parcouru par un courant I, génère un champ magnétique (principal) qui induit 2 champs magnétiques (de confinement, décalés de π/2 par rapport au principal) via les 2 autres tores supraconducteurs secondaires, parcourus par un courant i :

Les lignes du champ magnétique total résultant (en rouge sur l’image ci-dessous) seront orthogonales à une surface de pression magnétique maximale :

L’air composant notre atmosphère terrestre est un très bon isolant électrique. Mais ionisé, il devient conducteur.

On peut ioniser l’air de notre atmosphère notamment à l’aide de micro-ondes à 3 giga hertz, fréquence optimale (d’autres procédés sont possibles).
Faisons-le sur une faible épaisseur (dans la couche limite) entourant la surface (la "carrosserie", le fuselage) de notre "soucoupe volante". D’une part elle va émettre de la lumière, visible de nuit, et d’autre part les ions soumis au champ magnétique vont se déplacer (dans la couche limite, parce qu’ils y sont confinés par nos 2 champs magnétiques de …confinement, un au-dessus, un au-dessous), chacun d’eux soumis à la force de Lorentz, pour au total générer une force de Laplace dans l’atmosphère entourant notre "soucoupe volante" :

En jouant sur les différents paramètres de champ magnétique (B) et de densité de courant électrique (J), on peut piloter les ions là où on le désire.
Par exemple, centrifuger radialement l’air au-dessus de la "soucoupe", y créant une dépression, et faire l’inverse sous la "soucoupe" en y créant une surpression :

La "soucoupe" adoptera alors une trajectoire verticale ascensionnelle :

L’air chassé du dessus vers la périphérie (accélération radiale centrifuge) sera contraint d’aller au dessous, où il sera aspiré (accélération radiale centripète), en contournant, le léchant sans onde de choc, le bord équatorial de la soucoupe >>> donc pas de "Bang" !

La valeur de la pression magnétique, pour un champ magnétique de 10 teslas est de quatre cent fois la valeur de la pression atmosphérique, environ 400 bar !
Rapportée à la surface de l’engin et à sa masse, on devine des accélérations potentiellement fulgurantes !

Le déplacement du gaz de plasma tangentiellement à la surface (>>> très peu d’échauffement), et son contournement tangentiel (>>> pas d’onde de choc) obligé (par les forces électromagnétiques) à la périphérie équatoriale de l'engin permettent à un tel engin de se déplacer de manière apparemment "anti-aérodynamique", présentant sa plus grande surface au déplacement, dans le silence, à des nombres de Mach hypersoniques, son vecteur vitesse étant dirigé selon son axe de révolution.

La MHD débouche sur une mécanique des fluides complètement différente de la discipline conventionnelle, à la fois en subsonique, en supersonique ou en hypersonique, où le gaz ionisé n'a pas d'autre issue que d'obéir aux puissantes forces de Lorentz qui s'exercent en son sein.

Pour schématiser, l’engin MHD-gaz à écoulement externe crée une "sorte de vide" dans lequel il s’engouffre, avec une traînée négative, pouvant atteindre une vitesse hypersonique dans une atmosphère dense comme la nôtre, sans onde de choc, avec des frottements considérablement réduits et des accélérations fulgurantes.

Pour se maintenir en lévitation apparente, en vol stationnaire, l’engin fait circuler l’air ambiant verticalement, générant une force égale à l’attraction terrestre.

Pour monter, il l’accélère créant une force supérieure à l’attraction terrestre, pour descendre c’est le contraire, il le ralentit, laissant l’attraction terrestre prendre le dessus et chutera doucement avec une « trajectoire en chute de feuille morte » souvent observée.

Le déplacement horizontal se fait en modifiant l’orientation du champ de l’accélérateur de fluide, le vide ne se crée plus au dessus mais de côté faisant filer l’appareil horizontalement. Les trajectoires peuvent être changées presque instantanément par une modification de l’orientation du champ MHD, expliquant leurs changements brutaux de direction, observés aussi bien à l’œil nu que sur les scopes de radar.

>>> Il faudra(it) que je réalise un article davantage détaillé, davantage ordonné, davantage vulgarisé et illustré, à placer en "Post-it", afin de pouvoir ensuite facilement s’y référer !

P.S. : Que davB veuille bien pardonner cette envolée vers la MHD … suscitée par son intéressante observation.


Cordialement,

Jean
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[GERARD.PParticipation exceptionnelle]

Bonjour Mr Curnonix,

Tout d'abord merci pour vos jolis copier/coller.

Vous me répondez que vous ne parlez pas de vol intersidérals. J'en suis tout à fait consient, je précisais simplement qu'un sytème corona ne pouvais pas fonctionner en ultra vide et donc pourquoi utiliser plusieurs type de motorisation en fonction de l'endroit???? (vous pourrez me répondre :"il y a bien des navires à voile et à vapeur bien sur")

D'autre part pour déplacer un engin de la taille de celui présenté dans le récit il faudrait une energie montrueuse à moins d'avoir trouvé un moyen de supprimer la masse mais ceci est un autre histoire!!!!!!

Je voulais simplement faire remarquer que le système/les systèmes de Mr Petit ne sont pas réalistes car inutilisables à pression atmosphérique. Le seul intéret qu'ils pourrais avoir est de supprimer le "bang" au passage du mur du son à condition toutefois d'avoir assez d'énergie pour amorcer et maintenir la décharge (plasma violet) sur le nez et le bord d'attaque de l'aile d'un avion.

Il faut savoir que pour amorcer une simple décharge luminescente ( lueur sans effet notable) en bombardant avec de l'argon pour utiliser la densité du gaz à pression atmosphérique avec une entrode simple (quelques centimètres) il faut au minimum 16W/cm2, pensez donc à l'energie qu'il faut pour amorcer sur des surfaces pareilles et arriver à créer un flux de gaz capable de mettre en mouvement une masse aussi énorme.

Cordialement

Gérard

[DoodEquipe du forum]

D'autre part pour déplacer un engin de la taille de celui présenté dans le récit il faudrait une energie montrueuse à moins d'avoir trouvé un moyen de supprimer la masse mais ceci est un autre histoire!!!!!!
Gérard

Je vais jouer les candides car malheureusement je n'ai aucune connaissance scientifique (à par la lecture de quelques livres d'astrophysique vulgarisés par S. Hawking entre autres, enfin ce que j'arrive à comprendre).
1 - le déplacement d'engins volumineux par la mhd est impossible avec nos connaissances actuelles, mais nous avons encore tout à apprendre. les "savants" d'une autre époque étaient absolument convaincus qu'un objet plus lourd que l'air ne pouvais voler.
2 - il me semble que les particules formant la matière n'ont pas de masse, mais que c'est en traversant les bosons de higgs qu'on a trouvé récemment qu'elles "prennent" leur masse (corrigez moi si je dit des bêtises), alors est il totalement impossible d'annuler cette masse, même en théorie ?
Merci

[VerveineUfologue/enquêteur]

Bon puisqu'on est en plein MHD...

Gérard.P il n'était pas question ici de dire qu'un aérodyne MHD de facture humaine pouvait avoir les capacités vues dans le témoignage. Le point de départ était la remarque d'un intervenant sur la capacité du principe de la MHD à sustenter un objet (sous entendu dans notre atmosphère). Je crois que la réponse de Jean est explicite. Je crois aussi que les ET maîtrisent bien plus que la MHD.

Je ne vais pas parler à la place de M. Petit, mais lui même n'est pas convaincu que les OVNI utilisent la MHD... La MHD est seulement une piste possible. Et les manips de laboratoire ne sont ni des engins de série ni même des prototypes ce ne sont que des manips de laboratoire prouvant l'efficacité d'un principe sans résoudre les problèmes qu'il nous pose par ailleurs.

Quand vous demandez pourquoi utiliser plusieurs types de motorisation, je crois tout simplement qu'il s'agit de la recherche de l'efficacité maximum dans l'environnement considéré. Ce que font non seulement certains animaux mais que font aussi nos voitures hybrides, nos fusées spatiales, nos avions à statoréacteurs... et j'en oublie surement.

Au plaisir de vous lire même si on oublie un peu Davb dans toute cette histoire.

[micladEquipe du forum]

Pour Jean Curnonix

Visiblement, vous ne semblez pas comprendre mes explications (pourtant simples pour une personne qui a des compétences scientifiques) ; à la place de longs discours je vous remets donc certains de vos schémas corrigés :





Cette force vers le haut a une valeur qui vaut environ F= différence de pression x Surface du disque

Si la masse de la soucoupe est m et son poids P ; cette force F produira l'accélération a = (F-P)/m

En dehors de l'atmosphère, la différence de pression est nulle et ce système ne peut plus fonctionner !

Quand on sait que certains OVNIs partent avec des accélérations très grandes, ils sont très rapidement en dehors de l'atmosphère, c'est pour cela que je dis que ce système MHD ne peut pas être le système de propulsion des OVNIs, leur système est tout autre et reste à découvrir.

Pour en revenir au témoignage de Davb qui est à l'origine de cette discussion, au moment où le "dirigeable" va partir, les lumières, qui d'après vos schémas pourraient correspondre aux cathodes du système MHD, s'éteignent ! Cela montre bien, que s'il y a système MHD, ce n'est pas lui qui permet le départ de l'engin dont le comportement (c'est le moins qu'on puisse dire) est bien difficile à comprendre ! Il s'agit là d'une technologie qui dépasse totalement nos connaissances, et faut-il s'en étonner dans l'hypothèse où nous aurions à faire avec des ET qui pourraient avoir plusieurs milliers d'années de décalage avec notre civilisation.

Miclad

[micladEquipe du forum]

La valeur de la pression magnétique, pour un champ magnétique de 10 teslas est de quatre cent fois la valeur de la pression atmosphérique, environ 400 bar !
Rapportée à la surface de l’engin et à sa masse, on devine des accélérations potentiellement fulgurantes !

La pression magnétique que vous évoquez ici est uniquement la pression produite par le système MHD sur le gaz (air) ionisé, c'est la pression de confinement du plasma, si cette pression était très forte, elle pourrait à la limite écraser la soucoupe (comme la pression de l'eau pourrait écraser une soucoupe plongeante) mais cette pression ne peut en aucun cas donner les "accélérations potentiellement fulgurantes" que vous évoquez !

Miclad

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir miclad,

On peut se poser la question de savoir quel est le but de votre participation au fil de ce sujet ?

Vous tardez à reconnaître, alors que Evry Schatzman l’a fait en son temps, votre erreur d’évocation de « référentiel » avec « celui qui voudrait faire avancer sa voiture, en appuyant de l’intérieur sur le pare-brise ».

En outre, vous faites une confusion entre action et réaction.
Sur l’un de mes schémas de principe vulgarisateurs, vous avez réalisé l’annotation que j’ai encadrée en rouge :

Les forces de Lorentz/Laplace constituent l’action.

Sur un 2ème de mes schémas de principe, votre annotation étant également encadrée en rouge, le vecteur que j’ai illustré en bleu turquoise représente bien la réaction résultant de l’action des forces de Lorentz/Laplace :

Il est à espérer que vous fassiez platement amende honorable, espèce de rigolo, et, surtout, cela importe le plus en définitive, que vous reteniez, si vous le voulez bien, que la force de réaction agissant sur l’engin est égale et opposée à l’intégrale étendue sur tout l’espace de l’action de la force de Lorentz (J ^B).

Enfin, vous commettez encore une erreur avec votre « comme la pression de l'eau pourrait écraser une soucoupe plongeante ».
Réfléchissez peu mais bien, la même pression hydrostatique s’exerce partout sur la coque interne d’un submersible en immersion qui le fera imploser au-delà de la limite pour laquelle il a été conçu. Il n’y a pas d’autre issue.
Dans l’exemple de l’aérodyne MHD en vol ascensionnel vertical, imaginez déplacer un capteur de pression sur la couche limite au-dessus et au-dessous de l’engin. Vous mesurerez une dépression au-dessus et une surpression au-dessous. L’engin, dans cet exemple, et cela est son issue à lui, se déplacera vers le haut, sans imploser, dans la direction et le sens du vecteur représentant la réaction résultant de l’action des forces de Lorentz/Laplace.

Un missile sol-air anti-missile balistique tel que le Sprint accélérait à 100 g, atteignant une vitesse de Mach 1 en environ 1/3 de seconde et de Mach 10 en moins de 5 secondes … sans imploser et, n’étant pas propulsé par MHD-gaz à écoulement externe, il ne s’engouffrait pas dans une dépression.
De plus, s’il vous plait, regardez attentivement le sens de chacun des vecteurs B du premier schéma que vous avez annoté.

Dans le fil d’un autre sujet, Des ovnis orangés dans leur ciel , vous écriviez le Mer 16 Mai 2012, 10:54

[…] pour avoir enseigné la physique dans certaines classes de littéraires, je peux dire que le raisonnement et la logique n'étaient pas les qualités premières des élèves.

Heuuuuuu, vous pratiquez la galéjade !!! ???

Bien que libéral et tolérant, j’userai néanmoins très exceptionnellement (cela serait une première en un peu plus de 4 ans) de la prérogative de modération qui m’est attribuée dans cette partie du forum pour supprimer toute nouvelle ânerie de troll que vous seriez tenté d’y exprimer.

Cordialement,

Jean
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[micladEquipe du forum]

Bonsoir Jean Curnonix

Je constate que les dialogues sont parfois difficiles, mais je fais effectivement amende honorable pour avoir lu trop précipitamment Résultante des forces de Lorentz/.. au lieu de Réaction résultant des forces de Lorentz (votre formulation pouvait prêter à confusion) ce qui est à l'origine du FAUX que j'ai marqué sur votre schéma et dont je vous demande de m'excuser.

Néanmoins, l'action est bien celle produite par la soucoupe sur l'air (grace à la MHD), et la réaction est bien celle de l'air sur la soucoupe ! En l'absence d'air, il est bien évident que celui-ci ne pourra pas être ionisé, et en air raréfié les forces qui interviendront seront bien faibles, que deviendrait donc cette soucoupe après son ascension dans la très haute atmosphère ? A priori je ne pense pas qu'elle se mette en orbite autour de la Terre, qu'en pensez-vous ?

Vous vous demandez quel est le but de ma participation, c'est simplement d'y voir plus clair sur un sujet difficile à étudier.

A propos de confusion, l'espèce de rigolo vous demande s'il n'y a pas confusion entre pression magnétique et pression de l'air ?

N'aimant pas la polémique je préfére éviter tout commentaire sur les qualificatifs que vous vous permettez de m'attribuer et j'espère que nous pourrons revenir sur le sujet initial de cet "engin de grande taille"

Je vous souhaite une bonne soirée.

Miclad

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